Zmije u zahvatu Herakla, čije ruke koje vire iz kolijevke. Fotografija: Marin Veraja.
Nova rubrika ‘Arheoloških pet s Kristinom Gwirtzman’ namijenjena je kratkom predstavljanju izabranih arheoloških projekata i izložbi. Četiri pitanja su zajednička svakom razgovoru, a peto je osobno.
Prvi kratki intervju ‘Arheoloških pet’ provodimo s arheologinjom Sandom Viskić, kustosicom – dokumentaristicom u Arheološkom muzeja Narona, prilikom otvorenja izložbe ‘Mitološki blizanci u Naroni’ (http://www.arheologija.hr/2023/05/13/amn-mitoloski-blizanci-u-naroni-press/). Sanda je bila moja fakultetska kolegica i čestitam joj na samostalnom izložbenom projektu!
Autorica izložbe Sanda Viskić s izloškom. Fotografija: Marin Veraja.
Izložba je nastala u suradnji s umjetnicima i rukotvorcima iz Hrvatske i svijeta, a jednu skupinu izložaka napravili su osnovnoškolci iz Ploča i Opuzena.
Mitološki blizanci, koji su pomagali ljudima u situacijama nesigurnog ishoda, na izložbi su predstavljeni kombinacijom digitalnih ilustracija i 3D predmeta od drva, vune, gline, papira i stakla.
Autorica je izložbu posvetila svojoj sestri blizanki.
Tko su mitološki blizanci?
Blizanci u mitologiji imaju posebno značenje. Nije ih lako smjestiti u jednu kategoriju jer njihov odnos može obuhvaćati sve nijanse – od ljutog suparništva i neprijateljstva (npr. Romul i Rem) do idealne sloge i privrženosti (najbolji primjer su Kastor i Poluks, poznatiji kao Dioskuri). Mitološki blizanci koji se nalaze u stalnom postavu Arheološkog muzeja Narona dijele skladan i prisan odnos i kao takvi pomažu ljudima u situacijama koje mogu poći po zlu, koje se nalaze izvan ljudske kontrole i kod kojih je potrebna božanska zaštita. Te situacije sam podijelila u pet područja: rođenje, zdravlje, putovanje, prijenos vlasti na carske nasljednike i zagrobni život.
Što je izloženo?
Parovi blizanaca predstavljeni su pomoću digitalnih crteža koje upotpunjuju predmeti od raznih materijala. Npr. Izida i Serapis blizanci su i supružnici koji su, između ostalog, štitili trgovinu žitom koje je velikim trgovačkim brodovima dopremano iz Egipta. Digitalni crtež prikazuje aleksandrijsku luku i Serapisa s košarom na glavi (mjerom za žito), a brod izrađen od papira s oznakama božice Izide nalazi se neposredno pored i plovi prema luci upotpunjujući tako cijelu sliku.
Kome je izložba namijenjena?
Izložba je namijenjena prvenstveno mlađoj publici, ali i svim onima koje zanima mitologija. Namjera mi je bila mitologiju predstaviti spojem moderne i tradicionalne umjetnosti, jer umjetnici su, u krajnjoj liniji, zaslužni i za sve sitne predmete, kipove i reljefe koji se nalaze u arheološkim muzejima. Iskreno se nadam se da će ova izložba biti dobra promocija za njihove biznise i domaću radinost.
Što biste istakli kao najzanimljiviji podatak ili artefakt?
Meni osobno najdraži predmet su dvije vunene zmije (igračke) koje predstavljaju ubojite zmije koje je Hera poslala da ubiju Herakla u njegovoj kolijevci. Čitajući o toj epizodi uvijek sam gledala na te zmije-ubojice očima samog Herakla – one za njega uistinu i jesu bile tek igračke koje on nije doživljavao kao opasnost. Mislim da tako i mi danas trebamo neke na prvi pogled nerješive probleme pokušati vidjeti malo drugačijim očima, ne doživljavati sve kao prijetnju, već vjerovati u svoje snage i igrati se dok igra traje.
Kakav je utjecaj imala Vaša sestra blizanka na ostvarenje ove izložbe?
Naravno, moja sestra blizanka imala je veliki utjecaj na samu ideju izložbe i na njenom stvaranju. Iako živimo na raznim kontinentima i bavimo se sasvim drugim strukama, spona među nama postoji oduvijek i jedna za drugu smo uvijek sigurnosna mreža na koju možemo računati.
Dvije učenice blizanke, koje su radile glinene ruke ispred ilustracije o politici. Fotografija: Marin Veraja.
Želite li još nešto istaknuti?
Ovom prilikom posebno zahvaljujem Ministarstvu kulture i medija RH koje je uložilo većinu sredstava za ovaj projekt iza kojeg nije stajao novi materijal već predmeti iz stalnog postava Arheološkog muzeja Narona. Da nije bilo njihove financijske potpore, ovu izložbu ne bi bilo moguće ostvariti u ovom obliku. Početna ideja je bila da dobivena sredstva odmah uložim u mlade umjetnike iz Hrvatske i svijeta koji će, svaki za sebe, raditi na jednom projektu čiji će se dijelovi spojiti tek u trenutku postavljanja izložbe. Sve je trebalo podesiti – ilustracije s odgovarajućim predmetima, izgled i visina postolja koji su trebali biti “nevidljivi”, nezamjetni, da se čini da predmeti lebde u prostoru…I odmah sam znala da će jedan dio predmeta raditi djeca jer sam se i sama zainteresirala za mitologiju (a time i arheologiju) u 11. godini života, tako da smatram da treba nalaziti nove načine zainteresirati djecu za povijest, muzeje, kulturu.
Svi umjetnici su predstavljeni QR kodovima koji vode na njihove Instagram stranice jer sam ih upravo tamo i našla, kontaktirala i dogovorila suradnju. Još moram napomenuti da je većina suradnika spustila cijenu svog rada kako ne bismo prešli granicu predviđenog budžeta.
Interview with Dr Alexander Sturgis, Director of the Ashmolean Museum of Art and Archaeology in Oxford
Introduction
Dr Alexander Sturgis is the Director of the University of Oxford‘s Ashmolean Museum. Dr. A. Sturgis was aappointed to the present position in 2014, as a respected art historian and author of numerous publications, University of Oxford alumnus, with a PhD from the Courtauld Institute in London and with an accomplished career at the National Gallery in London and the Holburne museum in Bath.
The Ashmolean is the first public museum in the UK, and most probably in the world. It was founded by Elias Ashmole in the 17th century, and a building was constructed to store its collection (today it is the Museum of History of Science). The Museum is now situated in Beaumont street (and I can see its back entrance from the corridor in front of my office at the Faculty of Classics, University of Oxford).
It is a pleasure and privilege to have an interview with the head of such an important and influential cultural institution.
Question #1
Vendi: At the beginning of the interview I refer to the Custodian Principles presentation (available online here: https://www.youtube.com/watch?v=ziHoDZz6mIE), which is both concise and comprehensive, revealing to the public your aims, principles and priorities as the head of the Museum. As if answering my first question (!), in a remarkably efficient ‘5 minute’ exposition, you explain that your primary concern is to look after the collections and to ensure that they are handed over in the best condition to the future generation. How heavy is the responsibility of a ‘Custodian Director’in one of the most famous and appreciated museums of the world?
Xa: It clearly is incredibly important. I mean, in terms of what we are and what they do clearly you are right. The first thing we have to as museum directors and curators is to care for the collections and to pass them on. And that is not as straight forward as it might seem, obviously everything is deteriorating and degrading, nothing will last forever. and so the challenge really is to strike as sensible balance as possible between preservation and conservation and accessibility. If some of members of the conservation department had their way, everything will be locked up in dark boxes and no one will be allowed to see it … the best way to preserve the collection. But of course that would be ridiculous; and actually the conservation department would think so too. But …. has to be structed. It is a very great responsibility and one that does occasionally keep you awake at night.
Question #2
Vendi: Preserving the permanent collections comprises not only conservation, but also enhancement and development, including new acquisitions. Elias Ashmole was a keen collector, and he had a huge collection prior to donating it to the University. What were the main pieces of acquisition since you became Director and are you satisfied with the conditions of these acquisitions and the rate at which they are acquired?
Xa: So yes, so The Ashmolean in common with almost every museum, certainly in the UK has very little acquisition budget, so if we want to make a really significant acquisition by buying something, we have to raise that money, and so in my time here we have had two major acquisition campaigns. One was to acquire the painting by Turner of Oxford High Street and the other was to buy a hoard of coins discovered near Watlington in Oxfordshire, from the late ninth century, so the 870, the moment when Alfred the Great was chasing the Vikings out of Wessexs. And so, those were major acquisitions requiring major raising fund effort.
But most of our acquisitions come through legacies and bequests and gifts and then within the UK there is a very important scheme called the Acceptance in Lieu scheme which allows people to leave significant works of art to public galleries and museums in lieu of inheritance tax. So that is another way that really significant things come to the museums, so again, the first acquisition under my directorship was a wonderful painting by Constable of Willy Lott’s Cottage. And that was through the Acceptance in lieu scheme. And so, and actually one of the surprises and excitements in being the director of the museum is quite how many things and really exciting things like are both left to the museum or given to the museum through the Acceptance in Lieu scheme or through the generosity of benefactors and donors.
So the collections do continue to grow in all sorts of ways. Of course, having said that, we need to be disciplined in deciding what we do accept and what we don’t. So we do have a collection strategy, and so we measure potential gifts and legacies against that strategy to see whether it is something that would really enhance the collection and increase.., Either build on a particular strength or occasionally to fill a particular gap in the collection.
Question #3
Vendi: Right.. Of course. Another essential aspect of collections custody is to communicate their value to the public. In addition to impressive permanent exhibition, the Ashmolean regularly organises special exhibitions and accompanying talks, tours, courses, workshops, and other exhibition events for visitors (e.g. families, young people, etc.). It is obvious that the Ashmolean wants to present to the public. What are the social topics and concerns that Ashmolean wishes to raise awareness about?
Xa: So you are right. Of course, looking after the collection is incredibly important. Enhancing the collection is incredibly important. But the work of the museum, its job is really where the public meets the collection and so to try and work to ensure that that encounter the public and all sorts of different people have with the objects and with the works of art in our collection and to make that as enriching and engaging and stimulating as possible.
And of course, one of the challenges is precisely the variety of the people who walk through the door. Some know lots, some know nothing. Some don’t have any idea what they are going to encounter in the museum, others are specialists coming particularly to look at their particular area of specialism and you somehow need to engage all those people.
So in broad terms what one wants to communicate is that we have here some of the great creations of humanity, from millennia B.C. to almost yesterday. And to celebrate that fact and I think also to draw connections between different cultures, between different times, to suggests actually what is fundamental and important about the human condition. Concerns now are obviously different, but then not completely different concerns people throughout the history, and to draw those connections to suggest commonalities is what museum inevitably do.
And in order to make collections come alive it’s a key element for what we need to do to suggest the relevance of historic objects to people today.
Question #4
Vendi: The Asmolean is, in your words, the ‘Teaching Museum’, founded and functioning within the University of Oxford and contains the assets which are used in researching and understanding the world. So the Museum is renowned both for its impressive collections, as well as for its research excellence. What are the major current research projects of the Museum?
Xa: We are a university museum and so and I think that brings with it particular obligations around research and around teaching. So… And teaching particularly to the undergraduate and postgraduates within the university. Of course, we teach children of all ages and teach adults of all ages as well, but as teaching is critical but so too is research and so because actually building knowledge about our collections is essential if we are to engage people with them.
So, among research projects that we have at the moment, we have a coin department, Heberden coin room, they are conducting extraordinary an research project on Roman provincial coinage and coin hoards and linking up collections, not only from art collections, but the other great coin collections of the world to create a huge sort of data base that allows one to see through the coin hoards of the Roman empire. How ideas moved how people moved, how economies changed and so it becomes a tool for understanding Roman empire.
Another completely different project for which we’ve just received European Research Council money is looking at colour in the Victorian period. Not only the technological aspect of colours so invention of new dyes and new colours in the second half of the nineteenth century but critically also the symbolic ideas around colour within Victorian literature and how that might reflect or is reflected in the art, decorative art and paintings and sculptures of the period. So, and that is going to lead to a major exhibition in 4 years time.
Vendi: That would be really colourful….
Xa: We hope so. We really excited about the exhibition in 4 years time
And then again, just to give us a sense of the range of the research projects going on, we have a project being conducted by a curator of the ancient Near East who is working with UCL, but also museums in Iraq to look at how, well really to support through research heritage professionals in Iraq to build their expertise and to develop ways in which they can engage their local population with their heritage as a means of protecting their heritage.
Vendi: Right.. That is like a current issue around the world, preservation of heritage…
Xa: Absolutely. And it is clearly a priority and it cannot be done if you like form outside. So this project is all about building both expertise and knowledge on the ground. And with expertise and knowledge comes commitment and comes a sense of ownership of one’s own heritage and therefore a way of preserving it.
Question #5
Vendi: Teaching and educating is also relevant to your own career: starting in the education department at the National Gallery in London, followed by being the curator of exhibitions and programmes for six years. Among the books you have written are Dan’s angel: a detective’s guide to the language of painting (2003), and (as a co-author) Understanding Paintings: Themes in Art Explored and Explained (2000). Understanding the value of art is essential for its appreciation and protection. After years of personal endeavors in this area, do you find it difficult to make the general public interested in the value of art rather than in the comparatively trivial monetary value of the works of art?
Xa: No, I am not going to be a pessimist about it, no, absolutely not, I mean, so… You are right. My museum career started in the education department in National Gallery and so and really that has coloured my entire career within museums. So my starting point was talking to the public, both school children who came through the door who never came in to a museum before, and also, you know, tourists and again, more informed, more engaged members of the public. And the fact is that once you get any one in front of a painting, if you are there talking to them, you can excite people with these. I mean particularly in the National gallery you can’t really help but excite people with extraordinary things, extraordinary works that they hold, and, of course, here too we have astonishing paintings and works of art from across of all sorts of periods.
I think the challenge is that most visitors don’t have someone with them to talk to ask questions of and as I suggested earlier, everyone has different questions that they will be asking of a work of art, so a challenge for a museum and that’s one we are thinking about, particularly at the moment, is how do you meet the needs of this wide variety of visitors. And one way is through exhibitions and programmes and talks so that one can do different things with the collection. But within galleries too I think we can do better than we do at the moment in terms of thinking about the different needs of different visitors and how we might meet them.
Vendi: Right but just to mention, the Ashmolean’s educational activities are really broad and of huge spectar.
Xa: They are. So I think its absolutely clear if anyone engages with our programme, they have a fantastic time.
Vendi: Absolutely.
Xa: The visitors I suppose we are worrying about a bit at the moment or thinking about is those that come when there isn’t a course, when there isn’t a family study day, or there isn’t activity, how can we make them feel at home and not feel daunted and of course, museums can be daunting places and they can be exhausting places, but they can also be, and one hopes, they will always be fantastically exciting places.
Question #6
Vendi: As an author you published a number of books, and some of them with intriguing and incentive titles. Rebels and martyrs: the image of the artist in the nineteenth century (2006) for example, I will read this book as soon as I finish my task of publishing this Interview, but can you satisfy my curiosity? Are the 19th century artists more rebels than martyrs, or both equally?
Xa: So that was a catalogue to an exhibition I curated at the National Gallery which was about really the image of the artist and how it developed, particularly in the XIX century. In fact, my original thought for the exhibition was a far broader survey of how artists depicted themselves or were thought about from the Renaissance to the modern day, but as I developed the idea for the exhibition, one became, perhaps inevitably, more and more focused on to the romantic idea of the artist, and this revolutionary idea where suddenly, a lot of things that still are familiar and indeed quite difficult to shake of: the idea of a lonely struggling artist fighting against society, alone in their attics, suffering, misunderstood, and that somehow that is linked to the creative spirit.
This is an idea that is really is born in the early XIX century and in some way one would say it’s dead now, but it actually it doesn’t go away, it is still many people’s idea of the artist is that they need to suffer, they need to be alone, they need to be misunderstood. But of course, if one looks at sort of successful artist of today, I mean we have got a Jeff Koons exhibition here at Ashomlean as I speak, I mean, one can imagine an artist less like that stereotype than Koons. So, it was thinking about that development in the role of the artist and the idea of the artist in the XIX really from the romantic period to the early XX century, where really, the idea becomes more and more extreme, if you like, and by the end in late 1890 and early XX century artists, such as Schiele and Kokoschka, and other are painting themselves as literally as martyrs, or as Christ, and sort of being killed for their art and suffering in their way.
Question #7
Vendi: Are you preparing a new book or a publication and when can we expect it?
Xa: No, I am not right at the moment. I mean so I have some ideas for exhibitions that I would like to do, but it’s just running a museum of this scale is rather time consuming and so its finding the space in which I might be able to do that, so I am just thinking about that at the moment.
Question #8
Vendi: It was a pleasure to meet you during the GLAM staff and volunteer party in Ashmolean museum last December. In a relaxed, but inspiring atmosphere, you gave a speech about the achievements of the Museum during 2018 (at one point you became almost short of breath as there were so many topics to mention 🙂 ). Could you choose and point out some of them? Are there any particularly close to your personal focus of interest?
Xa: One of the things I felt when I arrived at the museum was that, although, whenever one met someone from the Ashmolean they talked about the extraordinary history of this museum and its role as arguably the world’s oldest public museum. And yet, within the museum itself, that story was not really embodied and not really discoverable and so one of the things I wanted to do was to create a gallery that told that story more effectively and brought some of those founding collections together and displayed in a way that was not to recreate a sort of cabinet of curiosity that Ashmole originally gave to Oxford, but at least to give a sense of it. And so that we did manage to do last year with the opening of the Ashomlean Story Gallery and so that was something I was particularly pleased to see happen.
Vendi: That’s the one on the minus one of the level of the Museum.
Xa: Yes absolutely. So that was exciting… And then I suppose… Well exhibitions are always exciting. And so in terms of last year, well, both shows were close to my heart in different ways. But the show on American modernism was an idea that I have had really and was able to make happen with the support of people who actually did all the work, particularly the curator Katie Bourguignon but I was really excited to bring those paintings, because I have always loved that period of American art. It’s one that’s not at all in known in this country, it’s very difficult to see paintings by artists such as Demuth and Sheeler and even O’Keeffe and Hopper in the UK and so, it was great to be able to bring these pictures together of that quality and show them here in Oxford.
Question #9
Vendi: The privilege to stay in a museum after hours is usually available to the staff only. But the Ashmolean organizes various outreach events during which it stays open after hours (e.g. Live Friday, Ashmolean After Hours, etc.), enabling visitors the same museum related ‘excitement’. What are the most engaging outreach projects, and what needs to be taken into consideration when organising them?
Xa: Live Fridays are wonderful events in which thousands of people teem into museum, all sorts of activities take place within the museum, and some of those unquestionably do present some challenges in terms of insuring that the collection is suitably looked after during those events. So, I mean, dance and is always slightly alarming at times, and crowds too, but, again, as I said earlier, the key, I think for museums is to strike a sensible balance between licence and prescription and allowing things to happen and ensuring that they happen in the way that is managed and careful, but not overly prescriptive. But I think that Ashmolean and I hope and I believe strikes a very good balance in that regard.
Question # 10
Vendi: Volunteering is another important aspect in the Museum’s organisation. Volunteers help in organising and conducting various events in the Museum, contributing to its activities and gaining experience. Last year I was a volunteer at Asmolean myself, and I particularly enjoyed participating in a project organised to celebrate the Ashmolean’s acquisition of William Dobson’s painting ‘Group Portrait of Prince Rupert, Colonel William Legge and Colonel John Russell’ on the 400th anniversary of the birth of Elias Ashmole (http://www.arheologija.hr/?p=11634). Is there a possibility of utilizing the potentials of professionally qualified volunteers (archaeologists, historians of art…) by giving them more challenging tasks? Do these references increase chances for future employment in the Museum?
Xa: So volunteers are, well, incredibly important at the Ashmolean and incredibly important I think in the cultural sector and many other sectors it has to be said, throughout the country and one of the key things about volunteers is of course that they are instantly astonishing ambassadors for the museum. They are there, they are here because they love the place and they want to be engaged with it and so if one can harness those levels enthusiasm and communicate that to the visitors as they arrive, I think it’s incredibly powerful and indeed in the previous museum, the Holburne, the entire front of house staff were volunteers and that built into something really quite extraordinary, because the other element of museums and volunteers is ensuring that we give volunteers what they are looking for through their volunteering and I think what your question suggests is that volunteers have very different motivations for volunteering and so I think that one has to be alert to that. And for some its entirely social for others its about sort of giving something back but for others it is still actually developing their skills and developing their CV and developing their employability skills and one has got to recognize it as well.
There is, of course, a balance to be struck and the risk is that one starts as, essentially, exploiting the volunteers, particularly of those with professional skills, that one is using them in roles that should really be doing by the paying members of staff, so that is a balancing act that we are very conscious of, in the museum. One of the projects that we are seeking to develop this year I mean in building on the work we have already done, is to consider how we can use students and early career researches within the museum to actually, how we can support them in developing their skills while at the same time allowing them to deliver a public service through giving talks and lectures around their particular areas of expertise or their particular areas of interest. And this is something that the American university museums do very well, but it needs to be done in earnest and it needs to have the needs, if you like, of those early career researches and post graduates in mind, so that it needs to actually give them skills and can’t just, if you like, ‘exploit’ their skills. And that is something we need to get right.
Question #11
Vendi: As the director of an archaeological and art history museum, how are you personally involved with the field of archaeology? What are your favourite archaeological artefacts in the Museum?
Xa: My personal responsibilities for archaeology are very limited, except, of course, that I have these extraordinary archaeological collections within the museum. And wonderful curators and others who, some of whom are actively engaged in archaeological excavations both in this country and in Egypt and, indeed, in Turkey, as well So, Yes, I oversee, but I don’t get involved.
In terms of my favourite archaeological objects, I suppose, the most extraordinary collection here, which I was shamefully ignorant of before I arrived is the pre-dynastic Egyptian collection, collections discovered in Hierakonpolis, which are simply astonishing in their extreme age but also, their refinement of some of them. The wonderful little lapis lazuli woman still missing her feet, but it’s just an astonishing little thing.
But early in my time here the other great sort exciting discovery was ostraca, that I didn’t, again shamefully, ignorant of, these little shards of stone, just scribbled writing of the most mundane kind. There is a wonderful one downstairs in the galleries, which explains that two workmen won’t turn up because they have been bitten by scorpions, which immediately takes you straight back to ancient Egypt in that case, in the most amazing way, so because they are so mundane, they are also very immediate.
Question #12
In your spare time you are also an accomplished magician. When did that interest start? The title of your book (1994) is ‘Magic in art: tricks, perspective, illusions’, but this refers to a symbolic meaning of magic. Is your interest in ‘magic’ related to the recent exhibition ‘Spellbound’, an interesting and much praised exhibition (soon to be reviewed for Arheologija). My favourite exhibit was a mummy of a cat that fell down a chimney while chasing a mouse. But the main exhibit was ‘a witch in a bottle’ from Oxford’s Pitt Rivers Museum. How often do you collaborate with other Oxford and UK museums?
Xa: So.. Lots of questions! I have been doing magic forever. As a child I sort of did tricks and just continued doing it. So it has been a life long enthusiasm and pastime. And obviously, the happy moments when I thought where that interest and my professional life in museums has come together. So at the National gallery I did some magic shows for children introducing them to the paintings and the gallery, doing tricks with or around those paintings. But the Spellbound exhibition was another connection, but clearly, the exhibition was not about the sort of playful tricks that I do. The subject was more fundamental about the need, or our use of magical thinking and looking at the history of magic really from the Middle Ages to, I suppose, today. But, yes, as a subject it’s such an incredibly rich one and clearly my interest in tricks is not unrelated to the richness of the subject of magic.
Vendi: How often you collaborate with other Oxford’s and UK’s museums?
Xa: An enormous amount. You mentioned GLAM earlier, so the Gardens, Libraries and Museums. So there four university museums within Oxford: the Pitt Rivers, the Natural History museum, and the Museum of the History of Science, and so we work together across a whole range of activities. From exhibitions, in the case of Spellbound, the Pitt Rivers was the largest single lender to our show and in many ways, that exhibition was a showcase of some of extraordinary things they have in their collection. We worked together with them and the Botanic gardens and the Bodleian Libraries on a whole range of things. As far as other museums in the UK and beyond, again, we are always working with colleagues. I mean one of the joys in working in a museum is that we, as a sector, we are very supportive of each other and collegial, so every exhibition depends on loans from countless lenders, from many museums, both nationally and internationally, and where possible, we work with museums on exhibitions. So our great Rafael show that we had recently was curated in partnership with the Albertina in Vienna. We’re working on a Rembrandt exhibition, in collaboration with the De Lakenhal in Leiden, and so on.
Question #13
Vendi: OK, our last question. The Ashmolean displays one artefact originating from Croatia. The magnificent marble head of the empress Livia, found in the village Vid near Metković (Dubrovnik area), was sold to Sir Arthur Evans in the 19th century, and in 2014 it was lent to the Gallery Klovićevi Dvori in Zagreb for the exhibition, to be reunited with the body, as an example of literally complementary international collaboration. Are there other ‘pieces of art’ in the Ashmolean that could possibly be assembled within similar projects of international collaboration?
Xa: That is a very good question. And I don’t know the answer to it. 🙂
But I’m sure there could be. And should be. And I would hope that will be. The other great collection assembled by A. Evans is the Bronze Age Greek collection from Crete, from Knossos. And again, we just appointed a new curator of bronze age Greece and one of the things he will be doing is working with the Greeks and Cretans and to think about how we can use our collections and those that are still in Crete and bring them together probably as the exhibition but could also be done digitally, as well.
Interview s prof. dr. sc. Irenom Lazar, dekanicom Fakultete za humanističke študije Univerze na Primorskem
Intervju s prof. dr. Ireno Lazar, dekanjo Fakultete za humanistične študije Univerze na Primorskem.
Prošlo je dosta vremena od posljednjeg velikog intervjua koji smo pripremili za čitatelje portala Arheologija.hr, a u novom ekskluzivnom intervjuupredstavljamo profesionalno djelovanje prof. dr. sc. Irene Lazar, dekanice Fakultete za humanističke študije Univerze na Primorskem, slovenske arheologinje, nagrađivane muzejske djelatnice i pedagoginje te stručnjakinje za arheološke staklene artefakte.
Minilo je kar nekaj časa od zadnjega večjega intervjuja, ki smo ga pripravili za bralce portala Arheologija.hr. V novem ekskluzivnem intervjuju predstavljamo profesionalno delovanje prof. dr. Irene Lazar, dekanje Fakultete za humanistične študije Univerze na Primorskem, slovenske arheologinje, nagrajene muzejske delavke in pedagoginje ter strokovnjakinje za arheološke steklene najdbe.
Diplomirani ste arheolog i doktor arheologije, a uža područja Vašeg interesa su rimska arheologija i povijest, antičko staklo i kulturna baština. Kako ste odlučili školovati se za poziv arheologa i da li je tom odabiru i odabiru specijalnosti interesa doprinijela fascinacija nekim aspektom rimske povijesti? / Ste diplomirana arheologinja in doktorica arheologije, vaše ožje področje raziskovanja pa je rimska arheologija in zgodovina, rimsko steklo in kulturna dediščina. Kaj je vplivalo na Vašo odločitev, da postanete arheologinja in ali je tej izbiri in izbiri ožjega področja raziskovanja botrovalo navdušenje nad nekim področjem rimske zgodovine?
Za arheologijo sem se odločila že zelo zgodaj, v osnovni šoli. Obiskovala sem jo v Trebnjem in tam so me prvič seznanili z ostanki rimske dobe (Praetorium Latobicorum), rimskim miljnikom, levom, nagrobniki. V tem času so na Pristavi v Trebnjem tudi potekale raziskave rimskega grobišča. Tudi v družini je vladalo zanimanje za preteklost, kulturno dediščino, še posebej oče nas je rad vodil od gradu do gradu po Dolenjski in Sloveniji, tudi če je šlo samo za ruševine. Iz tega prvega navdušenja, ko mi večina niti ni verjela, da res vem, kaj arheologija je, se je razvilo zanimanje, ki se je z branjem, ogledi samo še poglabljalo.Vendar je imela vedno prednost rimska arheologija in še posebej klasična arheologija – umetnost in arhitektura Rima ter s tem tudi rimska zgodovina. Seveda sem prešla tudi obdobje navdušenja nad Egiptom in egiptologijo, prebrala vse, kar se je našlo v knjižnici na to temo; nekaj tega pa se je ohranilo še na fakulteti, ko nam je predaval že pokojni prof. Korošec, specialist za pravo Bližnjega Vzhoda. Na naši fakulteti pa se je potem pokazala priložnost, da tudi na tem področju delamo s študenti, v sodelovanju z domačimi in tujimi strokovnjaki.
Za arheologiju sam se odlučila vrlo rano, još u osnovnoj školi. Posjećivala sam arheološke nalaze u Trebnju i tamo su me prvi puta upoznali s ostacima iz rimskog razdoblja (Praetorium Latobicorum), rimskim miljokazom, lavom, nadgrobnim spomenicima. U to su vrijeme na Pristavi u Trebnju trajala istraživanja rimskog groblja. I u obitelji je postojalo zanimanje za prošlost, kulturnu baštinu, a posebno nas je rado otac vodio na obilaske od dvorca do dvorca po Dolenjskoj i čitavoj Sloveniji, čak i ako se radilo samo o ruševinama. Iz tog prvog oduševljenja, kada mi većina nije niti vjerovala da zaista znam što je arheologija, razvilo se zanimanje, koje se s čitanjem, obilascima, samo još više produbljivalo. Iako je uvijek imala prednost rimska arheologija, a naročito klasična arheologija – umjetnost i arhitektura Rima te s time i rimska povijest. Naravno, prošla sam također fazu svoje fascinacije Egiptom i egiptologijom, pročitala sve što se moglo pročitati u knjižnici na tu temu; nešto od ovog zanimanja se očuvalo i na fakultetu, kad nam je predavao pokojni prof. Korošec, specijalist za pravo Bliskog Istoka. Na našem fakultetu se zatim pojavila prilika da i na tom području radimo sa studentima, u suradnji s domaćim i stranim stučnjacima.
Priznati ste stručnjak na području proučavanja antičkog stakla – teme s kojom ste doktorirali (Vaša disertacija Rimsko steklo Slovenije postala je temelj proučavanju antičkog stakla na području bivše Jugoslavije i šire), a proširili ste interes i na staklo kasnijih razdoblja. Koji su najveći problemi i izazovi s kojima se susrećete prilikom proučavanja arheološkog stakla, najfragilnijeg i najosjetljivijeg od svih materijala od kojih su sačinjeni arheološki artefakti? / Ste priznana strokovnjakinja na področju preučevanja rimskega stekla – teme s katero ste doktorirali (Vaša disertacija Rimsko steklo Slovenije je postala temelj preučevanja antičnega stekla na području bivše Jugoslavije in širše), a zanimanje ste razširili tudi na steklo kasnejših obdobij. Kateri so največji problemi in izzivi, s katerimi se srečujete ob preučevanju arheološkega stekla, najbolj krhkega in najobčutljivejšega od vseh materijalov iz katerih so izdelani arheološki predmeti?
Preučevanje materialne kulture je vedno izziv svoje vrste. Začne se s predmetom kot najdbo, ki te nagovori vsakič po svoje. Včasih zelo zgovorno in neposredno, jasno, včasih pa samo postavlja vprašanja ali celo molči. Menim, da je študij materialne kulture še vedno temelj arheološkega dela, ki ga potem, še posebej na področju rimske arheologije in mlajših obdobij, lahko oz. moramo povezati in umestiti tudi v zgodovinski kontekst posameznega obdobja. Zame je največje veselje, ko lahko s pomočjo najdbe oživimo nek trenutek preteklosti, ki je ostal zamrznjen v času. Lahko ga osvetlimo s kulturnega, socialnega in zgodovinskega vidika, povežemo najdbe in podatke med seboj. Vedno znova mi je v ponos, ko arheološko najdbo stekla iz provinc lahko postavim v širši kontekst rimskega imperija, ali ko se pokaže, da se pri nekem najdišču časovne opredelitve keramike, stekla in kovine pokrijejo, kot pravimo. Najlepše in najbolj zanimivo pa je, ko naletiš na posebno najdbo – ni nujno, da je izjemna na pogled, pomembno je kakšno sporočilo nosi, kako jo lahko umestimo. To so predmeti in najdbe, ki te spodbudijo k raziskovanju neznanega ali manj poznanega in ti odkrivajo nova obzorja – v smislu predmeta, najdišča, časa, kulture in še česa. Sporočajo ti, da še vedno obstajajo neodkrite vsebine, da je potrebno znanje nadgrajevati, dopolnjevati in prav to iskanje in brskanje za neznanim je najbolj vznemirljivo in žene naprej. To je lahko npr. jagoda z vzorcem šahovnice in obraza iz Ribnice, odlomek rimske posode iz redkega rdečega stekla, koščki nove čaše bogov, ki so bili odkriti v Celju in podobno.
Med problemi in izzivi pa bi omenila še naravoslovne analize. V zadnjih desetletjih je to postalo zelo popularno in modno, čeprav mnogokrat raziskovalci niti ne razvijejo pravih vprašanj, na katere bi želeli odgovoriti. Poleg tega je steklo oz. surovo steklo rimske dobe zaradi organizacije steklarske industrije in obrti same zelo kompleksna materija, ki ne daje enostavnih odgovorov. Zato je pomembno, da se povežeta izkušen arheolog in izkušen naravoslovec. Drugače je vse skupaj le samo sebi namen.
Proučavanje materijalne kulture je uvijek izazov svoje vrste. Započne se s predmetom kao otkrićem koji te usmjeri svaki puta na svoj način. Ponekad vrlo rječito i neposredno, jasno, ponekad navodi na pitanja ili u potpunosti šuti. Mislim da je studij materijalne kulture još uvijek temelj arheološkog rada, kojeg zatim, posebno na području rimske arheologije i mlađih razdoblja, trebamo tj. moramo povezati i postaviti u povijesni kontekst pojedinačnog razdoblja. Najviše se radujem kad pomoću nalaza oživimo neki trenutak prošlosti, koji je ostao zamrznut u vremenu. Možemo ga osvijetliti s kulturnog, socijalnog ili povijesnog aspekta, međusobno povezati nalaze i podatke. Uvijek se iznova ponosim kad arheološki nalaz stakla iz provincije postavim u širi kontekst Rimskog Carstva, ili ako se pokaže da kod nekog nalazišta vremenska određenja keramike, stakla i metala međusobno odgovaraju, kako se pretpostavljalo. Najljepše i najzanimljivije je pronaći poseban nalaz – nije nužno da je izuzetan njegov izgled, važno je kakvu poruku nosi, kako ga možemo pozicionirati. To su predmeti i nalazi koji potiču na istraživanje nepoznatoga ili manje poznatoga i otkrivaju nove obzore – u smislu predmeta, nalazišta, vremena, kulture i drugog. Oni poručuju da još uvijek postoje neotkriveni sadržaji, da je znanje potrebno nadograđivati, dopunjavati te je upravo to traženje i pregledavanje za nepoznatim najuzbudljivije i ono nas gura naprijed. To može biti npr. perla s uzorkom šahovnice i lica iz Ribnice, ulomak rimske posude iz rijetkog crvenog stakla, komadići nove čaše bogova koji su otkriveni u Celju i slično.
Među problemima i izazovima još bih spomenula prirodoslovne analize. Tijekom posljednjih desetljeća to je postalo vrlo popularno i moderno, iako često istraživači ne razviju prava pitanja na koja bi željeli odgovoriti. Pored toga je staklo, tj. sirovo staklo rimskog razdoblja, zbog organizacije staklarske industrije i samog obrta vrlo kompleksna materija koja ne daje jednostavne odgovore. Zato je važno da se povežu iskusan arheolog i iskusan prirodoslovac. U suprotnom je to sve samo sebi svrha.
Objavili ste i nekoliko monografija o staklu, koje su rezultat suradnje s inozemnim suradnicima, a radi se uglavnom o staklu s područja Hrvatske (monografija o staklu nekropole u Bakru, staklo s potopljenog broda s otoka Gnalić). Koje biste hrvatske staklene artefakte/cjeline izdvojili kao najznačajnije? / Objavili ste tudi nekaj monografij o steklu, ki so rezultat sodelovanja s tujimi sodelavci, v glavnem o steklu s področja Hrvaške (monografija o steklu nekropole v Bakru, steklo s potopljene ladjez otoka Gnalić). Katere hrvaške steklene predmete bi izpostavili kot najznačilnejše?
Glede na gradivo, ki ga poznam in za katerega vem, da je na ogled ali pa se skriva po muzejskih depojih, enako kot v Sloveniji in še kje, bom težko odgovorila. Predvsem zaradi tega, ker moram priznati, da je moje poznavanje hrvaškega gradiva povezano in omejeno z vsebinami, ki sem jih raziskovala. Omeniti velja bogat fundus rimskega stekla v Arheološkem muzeju v Zagrebu, ki je seveda na eni strani rezultat arheoloških raziskav, na drugi strani pa tudi odsev zgodovine muzeja in pridobivanja gradiva z donacijami in tudi preko avkcij. Na drugi strani je tu Arheološki muzej v Splitu, ki ima to srečo, da je bila njegova direktorica dolgo časa specialistka za steklo kolegica Zrinka Buljević. Kar pomeni, da se je raziskovanje stekla tu okrepilo, razširilo in prineslo številne nove rezultate. Potem so tu novo nastale inštitucije kot sta Muzej antičnega stekla v Zadru, ki poleg Arheološkega muzeja v Zadru, hrani bogato zbirko antičnega stekla in Unesco center za podvodno arheologijo v Zadru.
Nisem govorila o predmetih, ker jih je preveč, vsak ima svoj pomen in vrednost, vsak jih tudi dojema po svoje. Ampak lahko izpostavim nekatere redke ali izjemne najdbe kot je diatreta čaša iz Daruvarja, ki je na Dunaju, steklo z zlato folijo iz Štrbincev, steklene predmete s podpisom mojstra Enniona iz Dalmacije, skodelo iz Bakra, potem so tu podvodne najdbe z brodolomov Gnalić, Koločep, Rt Stoba na Mljetu. Pri tem pa seveda sploh ne bom govorila o steklu iz mlajših obdobij, ki je bilo predstavljeno na nekaj velikih razstavah in jih hranijo MUO, Muzej Mimara in še kje. Kot sem omenila, je izpostavljanje ali poudarjanje posameznega predmeta seveda povsem subjektivna odločitev, vezana na posameznika in njegov interes. Lahko ostaja strogo znanstveni in se tam tudi konča, lahko pa sega izven tega okvira in želi rezultate posredovati dalje, širši javnosti. Ker sem skoraj dvajset let delala v muzeju kot kustos, je bila zame vedno pomembna tudi zgodba predmeta, ki jo lahko po končani raziskavi izluščim in posredujem dalje. Na ta način naše raziskovalno delo nadgradimo in približamo javnosti. To je za humanistiko oz. arheologijo in kulturno dediščino v celoti še posebej pomembno, saj naša družba zadnje čase do humanističnih ved nima pravega odnosa.
S obzirom na građu koju poznajem i za koju znam da je izložena ili se skriva po muzejskih depojima, kao i u Sloveniji i drugdje, teško mogu dati odgovor. Poglavito radi toga, moram priznati, što je moje poznavanje hrvatske građe povezano i ograničeno s obzirom na sadržaj koji sam proučavala. Treba spomenuti bogati fundus rimskog stakla u Arheološkom muzeju u Zagrebu, koji je, naravno, s jedne strane rezultat arheoloških istraživanja, a s druge odraz povijesti muzeja i pribavljanja građe donacijama i preko aukcija. Na drugoj strani tu je Arheološki muzej u Splitu, koji ima sreću da je njegova dugogodišnja ravnateljica bila specijalistica za staklo, kolegica Zrinka Buljević. To je omogućilo jačanje i širenje istraživanja stakla te donijelo brojne nove rezultate. Zatim su tu novonastale institucije kao što su Muzej antičkog stakla u Zadru, koji, pored Arheološkog muzeja u Zadru, čuva bogatu zbirku antičkog stakla i Unesco centar za podvodnu arheologiju u Zadru.
Nisam govorila o predmetima, jer ih je previše, svaki ima svoj značaj i svoju vrijednost, svatko ih percipira na svoj način. Ipak, mogu naglasiti neke rijetke ili izuzetne nalaze, poput diatretuma iz Daruvara, koji je u Beču, stakla sa zlatnom folijom iz Štrbinaca, staklenih predmeta s potpisom majstora Enniona iz Dalmacije, zdjele iz Bakra, zatim su tu podvodni nalazi iz brodoloma Gnalić, Koločep, Rt Stoba na Mljetu. Ovdje sam, naravno, izostavila staklo iz mlađih razoblja, koje je bilo predstavljeno na nekoliko velikih izložbi, a koje čuvaju MUO, Muzej Mimara i drugi. Kako sam spomenula, isticanje ili naglašavanje pojedinačnog predmeta je u cjelosti subjektivna odluka, vezana uz pojedinca i njegov interes. Interes može ostati strogo znanstven i s tim završava, a može se protezati izvan tog okvira sa željom da se rezultati proslijediti dalje, široj javnosti. Zato što sam skoro dvadeset godina radila u muzeju kao kustos, za mene je bila uvijek bitna priča predmeta, koju po završenom istraživanju mogu istaknuti i proslijediti dalje. Na taj se način naš istraživački rad može nadograditi i približiti javnosti. To je za humanistiku, odnosno arheologiju i kulturno naslijeđe u cjelosti, izrazito važno, budući da naše društvo u zadnje vrijeme ne gaji pravi odnos prema humanističkim znanostima.
Članica ste nekoliko stručnih udruženja (EAA, ICOM, ICOMOS, Slovensko arheološko društvo) te potpredsjednica međunarodnog udruženja za povijest stakla – AIHV (Association internationale pour l’histoire du verre). Ovu funkciju nosite u okviru udruge koja se bavi organizacijom kongresa i objavljivanjem publikacija vezanih uz povijest stakla i proučavanje staklenih artefakata. Koje su vaše aktivnosti i obaveze kao potpredsjednice i možete li opisati funkcioniranje ove organizacije? Godine 2012. kongres je održan u Piranu, s posjetom hrvatskim muzejima. Kakav je bio tijek i zaključak kongresa? / Ste članica nekaterih strokovnih združenj (EAA, ICOM, ICOMOS, Slovensko arheološko društvo) ter podpredsednica mednarodnega združenja za zgodovino stekla – AIHV (Association internationale pour l’histoire du verre). To funkcijo nosite v okviru združenja, ki se ukvarja z organizacijo kongresov ter objavljanjem publikacij vezanih na zgodovino stekla in preučevanje steklenih predmetov. Katere so vaše dejavnosti in obveznosti kot podpredsednice in ali lahko opišete delovanje te organizacije? Leta 2012 je bil kongres, ki je vključeval obisk hrvaških muzejev, izveden v Piranu. Kakšen je bil potek in zaključek kongresa?
AIHV je mednarodno združenje raziskovalcev stekla, ki je nastalo leta 1958 v Belgiji. Od tedaj je zraslo v najpomembnejše združenje na tem področju in vključuje raziskovalce, kustose, zbiratelje, študente, naravoslovce in še koga. Konference potekajo vsaka 3 leta v drugi državi. Združenje ima predsednika in odbor ter številne druge organe. Posamezne države imajo tudi nacionalne komiteje in nacionalna srečanja, še posebej tam, kjer je raziskovalcev veliko (Italija, Francija). Prve konference sem se udeležila leta 1998 v Benetkah in od takrat sem redna in aktivna članica. Moja skrita želja je bila, da bi lahko konferenco organizirala tudi v Sloveniji, saj bi to pomenilo veliko priznanje. Žal je naša skupina raziskovalcev stekla zelo majhna, v primerjavi z drugimi državami, in odločitev odbora in konference leta 2009 v Solunu, da organizacijo zaupajo naši Univerzi in Sloveniji, je bila brez dvoma priznanje mojemu aktivnemu raziskovalnemu delu, objavam in mednarodni prepoznavnosti. Takrat sem bila tudi izvoljena za podpredsednico združenja. Odbor skrbi za delovanje združenja, promocijo, sprejema nove člane, razpravlja o kandidaturah za nove konference, publikacijah itd. Na zadnji konferenci v Švici je bil za kongres leta 2018 izbran Istanbul; po poskusu prevrata pa so se pojavila mnoga vprašanja o varnosti ipd. O vsem tem odloča in razpravlja odbor in včasih odločitve niso enostavne.
Piranski kongres, ki smo ga popestrili z ogledi zbirk v Italiji (Aquileia) in na Hrvaškem, je bil brez dvoma zelo uspešen, to lahko sodim še danes po številnih odzivih kolegov, gostili smo skoraj 200 udeležencev z vseh celin. Leta 2015 je izšel zbornik 19. konference, v katerem sem uredila in s sodelovanjem kolegov recenzirala preko 70 člankov.
AIHV je međunarodno udruženje proučavatelja stakla, osnovano 1958. godine u Belgiji. Od tada se razvilo u najznačajnije udruženje na tom području i uključuje istraživače, kustose, kolekcionare, studente, prirodoslovce i druge. Konferencije se održavaju svake tri godine u drugoj državi. Udruženje ima predsjednika i odbor te brojne druge organe. Pojedinačne države imaju također nacionalne odbore i nacionalne susrete, posebice one u kojima se provodi izraziti opseg istraživačke djelatnosti (Italija, Francuska). Prvoj konferenciji prisustvovala sam 1998. godine u Veneciji i od tada sam redovita i aktivna članica. Moja skrivena želja bila je da organiziram konferenciju i u Sloveniji, jer bi to značilo veliko priznanje. Iako je, nažalost, naša skupina istraživača vrlo mala u usporedbi s drugim državama, odluka odbora i konferencije 2009. godine u Solunu da se organizacija povjeri našem Sveučilištu i Sloveniji bila je, bez sumnje, priznanje mojem aktivnom istraživačkom radu, objavama i međunarodnoj vidljivosti. Tada sam bila izabrana za podpredsjednicu udruženja.
Odbor brine za djelovanje udruženja, promociju, prihvaća nove članove, raspravlja o kandidaturama za nove konferencije, publikacije itd. Na posljednjoj konferenciji u Švicarskoj je za kongres 2018. godine izabran Istanbul; nakon pokušaja prevrata pojavila su se brojna pitanja o sigurnosti i slično. O svemu tome odlučuje i raspravlja odbor i ponekad odluke nisu jednostavne.
Piranski kongres, kojeg smo obogatili obilaskom zbirki u Italiji (Aquileia) i Hrvatskoj, bio je vrlo uspješan – to mogu prosuditi i danas nakon brojnih odaziva kolega – ugostili smo skoro 200 sudionika sa svih kontinenata. Godine 2015. izašao je zbornik 19. konferencije, u kojem sam uredila i, uz sudjelovanje kolega, recenzirala preko 70 članaka.
Karijeru ste započeli kao zaposlenicana Inštitutu za arheologijo ZRC SAZU u Ljubljani, a nakon toga ste radili kao kustosica u Posavskem muzeju u Brežicamai Pokrajinskem muzeju Celje, gdje ste stekli zvanje muzejske savjetnice. Za uspjeh Vaših izložbi dva ste puta nagrađeni (1996. i 2005. godine) prestižnim Valvasorjevim priznanjem Slovenskega muzejskega društva. Kako biste opisali rad u okviru Instituta u usporedbi s radom u muzeju? Kakav je bio koncept nagrađenih izložbi? / Kariero se začeli na Inštitutu za arheologijo ZRC SAZU v Ljubljani, potem ste delali kot kustosinja v Posavskem muzeju v Brežicah ter v Pokrajinskem muzeju Celje, kjer ste pridobili naziv muzejske svetnice. Za Vaše uspešne razstave ste bili nagrajeni dvakrat (leta 1996 in 2005) s prestižnim Valvasorjevim priznanjem Slovenskega muzejskega društva. Kako bi opisali delo v okviru Inštituta v primerjavi z delom v muzeju? Kakšen je bil koncept nagrajenih razstav?
Delo, ki sem ga opravljala na inštitutu, takoj po diplomi, je bilo nadomeščanje kolegice in večinoma posvečeno arheološkemu risanju in dokumentaciji. Ker v bližnji prihodnosti na inštitutu ni bilo predvidenih novih raziskovalnih mest za obdobje, ki me je zanimalo, je bila seveda logična odločitev, da poiščem delo, kjer se bom lahko razvijala kot arheologinja in raziskovalka. Postanek v Brežicah je bil kratek, dobri dve leti, nato pa sem glavni del svojega muzejskega dela preživela v antični Celeji, ki je bila s svojim bogastvom in raznolikostjo zame pravi izziv na vseh področjih, izziv za nadgradnjo znanja, razvijanje novih področij. Še danes imam v lepem spominu številne razstave in konference, ki smo jih pripravili, publikacije, kataloge itd. Pobudo za razstavo, za katero smo bili nagrajeni leta 1996, je dala kolegica Rolanda Fugger Germadnik. Pripraviti je želela razstavo za slepe in slabovidne, njen naslov je bil Prosimo, dotikajte se predmetov. Ob predstavitvi ideje so bila mnenja zelo deljena, večinoma razstavi niso bili naklonjeni. Nazadnje smo oreh strli, našli skupni jezik in to je bila pri nas prva razstava za slepe, kjer so obiskovalci lahko vzeli v roke kopije arheoloških predmetov, kose opek, mozaikov ipd. Pripravljeni so bili napisi v brajici, tipni zemljevidi, katalog za slabovidne.Valvasorjeva komisija je to očitno prepoznala kot inovativen in sodoben pristop. Danes je aktiven pristop do oseb s posebnimi potrebami v muzejskih hišah že skoraj stalnica, takrat pa smo orali ledino, med nami muzealci in pri slepih.
Druga razstava je bila pripravljena kot medinstitucionalno povezovanje treh pokrajinskih muzejev (Celje, Ptuj, Maribor), ki so ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo l. 2004 pripravili projekt Rimljani – steklo, glina, kamen. Ideja je zrasla ob pripravi deželne razstave sosednje Avstrije z naslovom Die Römer. Organizatorji so si želeli iz naših muzejev izposoditi najlepše gradivo, mi pa smo jim dali nov predlog, da nastopimo enakopravno, kot partnerji. Tako smo z razstavami na avstrijskem in slovenskem Štajerskem povezali različne teme Rimljanov. Naš projekt je na koncu podprlo tudi ministrstvo za kulturo kot projekt ob našem vstopu v EU. Za tri slovenske razstave, o rimskem steklu v Celju, kamnoseštvu v Mariboru in keramiki na Ptuju, smo v Celju uredili skupni katalog, v Mariboru pa so poskrbeli za snemanje promocijskih filmov vsake razstave. Tudi za ta projekt smo bili nagrajeni kot skupina.
Rad, koji sam obavljala na Institutu, odmah nakon stjecanja diplome, bio je na zamjeni kolegice i uglavnom posvećen arheološkom crtanju i dokumentaciji. Zato što u bližoj budućnosti na Institutu nije bilo predviđenih novih istraživačkih mjesta za arheološko razdoblje koje me je zanimalo, donijela sam, naravno, logičnu odluku da potražim radno mjesto na kojem ću se razvijati kao arheologinja i istraživačica. Razdoblje rada u Brežicama je bilo vrlo kratko, dobre dvije godine, a zatim sam glavni dio svog muzejskog djelovanja provela u antičkoj Celeji, čija su bogatstva i raznolikost predstavljali za mene pravi izazov na svim područjima, izazov za nadogradnju znanja, razvijanje novih područja. Još danas imam u lijepoj uspomeni brojne izložbe i konferencije koje smo pripremili, publikacije, kataloge itd. Poticaj za izložbu, za koju smo 1996. godine bili nagrađeni, dala je kolegica Rolanda Fugger Germadnik. Željela je pripremiti izložbu za slijepe i slabovidne, pod naslovom ‘Molimo, dodirujte premete’. Prilikom predstavljanja ideje mišljenja su bila podijeljna, većina nije bila naklonjena izložbi. Na kraju smo ‘prelomili orah’, pronašli zajednički jezik i to je kod nas bila prva izložba za slijepe na kojoj su posjetitelji mogli uzeti u ruke kopije arheoloških predmeta, komade opeka, mozaika i slično. Pripremljeni su bili natpisi na Brailleovom pismu, taktilne karte, katalog za slabovidne. Valvasorova komisija je to očito prepoznala kao inovativan i moderan pristup. Danas je aktivan pristup prema osobama s posebnim potrebama u muzejskim kućama učestao, ali tada smo ‘orali neobrađenu zemlju’ koja se nalazila uzmeđu nas, muzealaca i osoba koje ne vide.
Druga izložba, realizirana je kao međuinstitucionalno povezivanje triju pokrajinskih muzeja (Celje, Ptuj, Maribor) kada je pri ulasku Slovenije u Europsku uniju 2004. godine priređen projekt ‘Rimljani – steklo, glina, kamen’. Ideja se razvila pri izradi pokrajinske izložbe susjedne Austrije s nazivom ‘Die Römer’. Organizatori su željeli iz naših muzeja posuditi najljepšu građu, a mi smo im dali novi prijedlog, da nastupimo jednakopravno, kao partneri. Tako smo izložbama na području austrijske i slovenske Štajerske povezali različite teme Rimljana. Naš projekt je na kraju poduprlo i Ministarstvo za kulturu kao projekt prilikom našeg ulaska u EU. Za tri slovenske izložbe, o rimskom staklu u Celju, kamenoklesarstvu u Mariboru i keramici na području Ptuja, u Celju smo uredili zajednički katalog, a u Mariboru su se pobrinuli za snimanje promotivnih filmova svake izložbe. I za taj smo projekt nagrađeni kao skupina.
Pitanje/Vprasanje: Vodili ste brojna arheološka istraživanja. Koji biste teren ili nalaz istaknuli? / Vodili ste številna arheološka izkopavanja. Kateri teren ali najdbo bi izpostavili?
Brez dvoma je bilo najbolj odmevno in prepoznavno izkopavanje rimske vojaške opekarne na Vranskem, ki je potekalo v okviru projekta izgradnje avtocest v Sloveniji. Odkrili smo dve peči za žganje opeke, skladišče oz. sušilnico, odpadne jame in ostanke arhitekture. Žigi na opekah so pokazali, da je šlo za opekarno, ki je delala za potrebe legijskega tabora v Ločici ob Savinji, kjer je bila v času markomanskih vojn nastanjena 2. italska legija. To izkopavanje me je ob pripravi publikacije peljalo na pot odkrivanja rimskega opekarstva, širši kontekst najdišča pa je izjemen primer kako arheološko odkritje lahko umestiš v širši zgodovinski kontekst rimskega imperija in konkretnega političnega dogodka kot so bile markomanske vojne.
Bez sumnje, najistaknutije i najprepoznatljivije bilo je iskopavanje rimske vojničke radionice opeka na Vranskem, koje se odvijalo u okviru projekta izgranje autocesta u Sloveniji. Otkrili smo dvije peći za pečenje opeke, skladište, odnosno sušionicu, otpadne jame i ostatke arhitekture. Pečati na opekama su pokazali da se radilo o radionici koja je djelovala za potrebe legionarskog logora u Ločici ob Savinji, gdje je u vremenu markomanskih ratova bila nastanjena 2. italska legija. To iskopavanje me je prilikom pripreme publikacije odvelo na put otkrivanja rimskog opekarstva, a širi kontekst nalazišta izniman je primjer kako se arheološko otkriće može postaviti u širi povijesni kontekst Rimskog Carstva i konkretnog političkog događaja kao što su bili markomanski ratovi.
Na Fakultetu ste zaposleni od 2004. godine, kao docentica, zatim profesorica/predavateljica te u konačnici dekanica. Kojim je arheološkim ‘događajima’ obilježen Vaš put napredovanja? / Na Fakulteti ste zaposleni od leta 2004. Sprva kot docentka, nato profesorica/predavateljica ter trenutno kot dekanja. Kateri dogodki so vplivali oziroma usmerjali potek vaše kariere?
Za prehod iz muzeja na Univerzo sem se odločila predvsem zaradi raziskovalnih izzivov. Pride čas, ko imaš občutek, da se vse ponavlja, grozi stagniranje, da te okolje ne sprejema več kot sebi enakega. Takrat se je potrebno odločiti. Imela sem srečo, da sem lahko v svoji poklicni karieri izkusila več področij dela. Odločitev, da vse pustiš za seboj in greš na novo pot, ni enostavna, zahteva veliko energije, prilagajanja novemu okolju in ljudem. Brez dvoma je bil v moji karieri to privilegij, da sem se lahko večkrat odločila za novo pot, za pot naprej. Na univerzi sem začela predavati leta 2005, ves čas pa sem aktivno sodelovala z Inštitutom za dediščino Sredozemlja, ki je deloval v okviru Univerze na Primorskem in bila vključena v njihove raziskovalne projekte. Ko se je leta 2008 ponudila priložnost, da se v celoti preusmerim v raziskovalno in univerziteno delo, sem ga sprejela z velikim veseljem. Poleg raziskovanja smo nato na fakulteti začeli razvijati nove študijske programe, najprej kulturno dediščino in nato še arheologijo. Danes sta oba študija vertikalno zaokrožena do 3. stopnje. Posebnost naše arheologije na 1. stopnji pa je, da je dvopredmetna in jo lahko študenti povežejo s študijem kulturne dediščine, zgodovine, antropologije…Študij kulturne dediščine je še vedno edini te vrste pri nas in njegova interdisciplinarnost nudi študentom velike možnosti za nadaljnje specialistične usmeritve. V teku dela na fakulteti sem najprej prevzela predstojništvo oddelka in nato leta 2013 še mesto dekanje. Gre za pridobivanje izkušenj, prepoznavanje izzivov in željo, da bi nekaj izboljšali, spremenili. Če s stanjem nisi zadovoljen, ga lahko spremeniš ali izboljšaš tudi tako, da se aktivno vključiš v delo in ga usmerjaš. Pri tem je seveda pomembna ekipa, ki jo zbereš okrog sebe. Prav tako je pomembno, da s svojim delom in načinom dela poskušaš dati zgled svojim sodelavcem, dirigiranje brez sodelovanja ne prinaša rezultatov.
Seveda rezultati ne pridejo čez noč, pomembno je vztrajati, slediti ciljem; upam, da se bodo tudi na ravni države razmere za znanost in univerziteno izobraževanje v prihodnje izboljšale in bodo za humanistiko nastopili drugačni časi.
Za prijelaz iz muzeja na Sveučilište odlučila sam se prije svega zbog istraživačkih izazova. Dođe vrijeme kada se razvije osjećaj da se sve ponavlja, prijeti stagniranje, da te okolina ne smatra više kao sebi jednakog. Tada se potrebno odlučiti. Imala sam sreću da sam u svojoj profesionalnoj karijeri iskusila više područja rada. Odluka da se sve pusti za sobom i pođe na novi put nije jednostavna, zahtijeva mnogo energije, prilagođavanja novoj okolini i ljudima. Bez sumnje, u mojoj karijeri je bila privilegija da sam se mogla u više navrata odlučiti za novi put, put naprijed. Na Sveučilištu sam započela predavati 2005. godine, cijelo vrijeme aktivno sam surađivala s Institutom za nasljeđe Sredozemlja, koji je djelovao u okviru Univerze na Primorskem i bila sam uključena u njihove istraživačke projekte. Kada se 2008. godine pojavila prilika da se u potpunosti preusmjerim u istraživačko i sveučilišno područje rada, s radošću sam je prihvatila. Zatim smo, pored istraživanja, započeli na Fakultetu razvijati nove studijske programe, najprije studij kulturne baštine, a zatim još i arheologije. Danas su oba studija vertikalno zaokružena do 3. stupnja. Posebnost naše arheologije na 1. stupnju je da je dvopredmetna te ju studenti mogu povezati sa studijem kulturne baštine, povijesti, antropologije… Studij kulturne baštine je još uvijek jedini te vrste kod nas i njegova interdisciplinarnost nudi studentima velike mogućnosti za daljnja specijalistička usmjerenja. Tijekom rada na Fakultetu najprije sam preuzela predstojništvo Odsjeka i zatim 2013. godine mjesto dekanice. Radi se o stjecanju iskustva, prepoznavanje izazova i želji da bi se nešto poboljšalo, promijenilo. Ako osoba nije zadovoljna s trenutnim stanjem, može ga promijeniti ili poboljšati i na način da se aktivno uključi u rad i nato ga usmjerava. Pri tome je, naravno, važan tim koji se postavi oko sebe. Isto tako je važno, da se sa svojim radom i načinom rada pokuša dati primjer svojim suradnicima, dirigiranje bez suradnje ne donosi rezultate.
Naravno, rezultati neće prispjeti preko noći, važno je ustrajati, slijediti cilj; nadam se da će se i na razini države odredbe za znanost i sveučilišno obrazovanje u budućnosti poboljšati i da će za humanistiku nastupiti novo vrijeme.
Upoznala sam Vas prilikom pohađanja doktorskog studija arheologije, kada ste mi održali detaljne i svrhovite konzultacije vezane uz seminarski rad o kasnoantičkom staklu, koji je nedavno adaptiran za članak. Rad sa studentima Vam je blizak, primili ste Bartolovu nagradu za najboljeg profesora na UP FHŠ 2011. godine. Koje su, po Vašem mišljenju, karakteristike dobrog profesora arheologije? Koje su karakteristike dobrog studenta arheologije? / Spoznala sem Vas tokom mojega doktorskega študija arheologije, ko ste mi podali natančne in smiselne nasvete vezane na seminarsko nalogo o poznoantičnem steklu, ki je bil nedavno pripravljen za objavo. Delo s študenti vam je blizu, prejeli ste Bartolovo nagrado za najboljšega profesorja za UP FHŠ leta 2011. Katere so, po Vašem mnenju, lastnosti kvalitetnega profesorja arheologije? Katere so značilnosti dobrega študenta arheologije?
Dober profesor mora biti seveda najprej strokovnjak na področju arheologije, aktiven raziskovalec, ki vedno išče nove izzive, projekte. Pomembno pa je, da zna in je sposoben svoje znanje in tudi način dela, raziskovanja, prenašati na mlade. To delo ne zanima vsakega, niti ni enostavno ali dano samo po sebi. Tudi tega se je treba priučiti, razviti nove pristope, razvijati sebe v odnosu do mladih. Danes, ko imajo mladi in študenti na voljo neskončen obseg informacij, portalov in gradiva vseh vrst, bi kdo mislil, da je delo lažje. V resnici pa je po mojem mnenju težje. Ni dovolj, da prideš v predavalnico in odpredavaš temo, ki jo raziskuješ in neukim študentom 1. letnika daješ vtis kako dober si in kako široko poznaš problem. Zavedati se moramo, da moramo njihovo znanje graditi. To pomeni, da morajo najprej dobiti osnove, temelje, na katere bodo nato skozi leta študija dodajali, oblikovali in razvijali svoje znanje. Pomembno je, da jih znamo motivirati, spodbuditi, da iščemo nove načine dela, jih vključujemo v raziskovalno delo in jih vodimo. Žal te generacije niso tako samostojne in neodvisne kot bi kdo pričakoval, vsaj večina ne. Prepoznati moramo njihove posebnosti, različne sposobnosti in interese ter jim pomagati, da jih razvijejo. Izpostaviti moram tudi stalen stik s prakso, s kolegi v praksi in spodbujanje, da izkusijo mednarodne izzive s pomočjo Erasmus izmenjav in številnih poletnih šol, ki se danes ponujajo. Dober študent je po mojem mnenju motiviran, radoveden in vztrajen. Rad mora imeti arheologijo, kulturno dediščino, kajti to bo delal vse življenje in zato se je, upam, odločil za ta študij. To pa je pravzaprav bistvo vsakega poklica, da ga opravljaš z veseljem in ga imaš rad.
Dobar profesor mora biti, naravno, prvenstveno stručnjak na področju arheologije, aktivan istraživač koji uvijek traži nove izazove, projekte. Važno je da zna i da je sposoban svoje znanje i način rada, istraživanja, prenijeti na mlade. Taj rad ne zanima svakog niti je jednostavan ili dan sam po sebi. I to treba naučiti, razviti nove pristupe, razvijati sebe u odnosu do mladih. Danas, kada imaju mladi i studenti na volju beskonačan opseg informacija, portala i gradiva svih vrsta, moglo bi se pomisliti da je rad lakši. Zapravo, smatram da je teže. Nije dovoljno u predavaonici otvoriti temu koju istražuješ i još neukim studentima 1. godine dati dojam kako si dobar i kako široko poznaješ problem. Trebamo biti svjesni da se mora njihovo znanje graditi. To znači da se prvo trebaju prezentirati osnove, temelji na koje će studenti tijekom godina studija dodavati, oblikovati i razvijati svoje znanje. Važno je da ih se zna motivirati, potaknuti, da se istraže novi načini rada, da ih se uključi u istraživački rad i pri tome vodi. Nažalost, ove generacije nisu tako samostalne i neovisne kao što bi se moglo očekivati, barem ne većina. Prepoznati se moraju njihove posebnosti, različite sposobnosti i interesi te im pomoći da ih razviju. Istaknuti moram, također, stalan doticaj s praksom, s kolegama u praksi te poticaj da iskuse međunarodne izazove kroz Erasmus zamjene i brojne ljetne škole koje se danas nude.
Dobar student je, po mojem mišljenju, motiviran, radoznao i uporan. Mora voljeti arheologiju, kulturnu baštinu, jer će to raditi cijeli život i zato se, nadam se, odlučio za taj studij. To je zapravo bit svake profesije, da se radi s veseljm i da se to voli raditi.
Važnost očuvanja i prezentacije kulturne baštine prepoznata je na globalnoj i lokalnoj razini. Nedavno je okončan Projekt »AS – Arheologija za vse. Oživljanje arheološkega parka Simonov zaliv« u okviru kojeg su uspostavljeni interpretativni centar u parku i prvi podvodni arheološki park, konzervirani su i prezentirani ostaci rimske vile i mozaika te je parkuključen u kulturnu i turističku ponudu Slovenije. Projekt se provodio u razdoblju od 2015. do 2017. godine, a vi se ste bili voditeljica. Što Vas je potaklo da se uključite u izradu i provedbu ovog projekta? Koje su akcije provedene i planiraju li se redovite aktivnosti i po završetku projekta? Koje sadržaje posjetitelji mogu doživjeti u okviru arheološkog parka Simonov zaliv? / Pomembnost ohranjanja in prezentacije kulturne dediščine je prepoznana na svetovni in lokalni ravni. V okviru nedavno dokončanega projekta »AS – Arheologija za vse. Oživljanje arheološkega parka Simonov zaliv« sta bila vzpostavljena interpretativni center v parku s konzerviranimi in prezentiranimi ostanki rimske vile in mozaika ter prvi podvodni arheološki park. Park je vključen v kulturno in turistično ponudbo Slovenije. Vodja projekta, ki je potekal v obdobju med letoma 2015 in 2017, ste bili Vi. Kaj Vas je spodbudilo, da se vključite v osnovanje in izvedbo tega projekta? Katere aktivnosti so bile izvedene in se načrtujejo kot redne dejavnosti po zaključku projekta? Katere vsebine lahko doživijo obiskovalci v okviru arheološkega parka Simonov zaliv?
Z arheološkim najdiščem rimske obmorske vile v Simonovem zalivu, ki je arheološki spomenik nacionalnega pomena in je bil v največji meri raziskanv osemdesetih in devetdesetih letih prejšnjega stoletja, upravlja naša Univerza od leta 2006. Pobudo za to je dal prof. Mitja Guštin, kot vodja inštituta in z Občino Izola smo nato leta 2010 tudi podpisali sporazum. Kot specialistka za rimsko obdobje sem prevzela ta projekt leta 2008 in po nekaj letih se je pokazalo, da potrebujemo poleg manjših projektov in finančnih injekcij tudi večji projekt, ki bo omogočil izgradnjo infrastrukture in konservacijo najdišča. Bili smo uspešni pri prijavi na razpis finančnega mehanizma EGP (države donatorice so Islandija, Lihtenštajn in Norveška) in pridobili 1,2 milijona evrov za konserviranje mozaikov in ostankov arhitekture ter za vzpostavitev interpretacijskega centra za obiskovalce. Inštitut za arheologijo in dediščino, ki danes deluje v okviru naše fakultete pod vodstvom doc. dr. Alenke Tomaž, je projekt uspešno pripeljal do konca. Obiskovalci si danes lahko ogledajo prezentiurane ostanke vile, s konserviranimi mozaiki, v centru pa spoznajo življenje v vili in Istri na interaktiven način. Posebej velja izpostaviti, da ne predstavljamo le arheologije, ampak širše kulturno in naravno dediščino obale in zaledja. Vzpostavili smo tudi prvo podvodno arheološko pot, kjer si lahko na 10-ih točkah obiskovalci ogledajo ostanke pristanišča rimske vile. Potop poteka v spremstvu inštruktorja in pod vodstvom usposobljenih potapljačev s certifikati.
Program v vili dopolnjujejo še različne delavnice, izobraževalni kovčki za otroke, zabojniki za arheološko delo, arheološke poti po mestu in okolici, knjižnica na plaži, literarni večeri in še kaj. Posebna vodenja, oglede in učne ure pa seveda organiziramo za šole, po naročilu in tudi izven urnika. Posebej moram poudariti, da so bili v ta projekt od začetka, in so še danes, vključeni naši študenti arheologije in kulturne dediščine, pa tudi študenti drugih programov fakultete in univerze.
Arheološkim nalazom rimske vile uz more u Simonovem zalivu, koja je arheološki spomenik nacionalne važnosti istraživan u najvećoj mjeri osamdesetih i devedesetih godina prošlog stoljeća, upravlja naše sveučilište od 2006. godine. Poticaj je dao prof. Mitja Guštin, kao vođa Instituta i s Općinom Izola smo 2010. godine potpisali sporazum. Kao specijalistica za rimsko razdoblje preuzela sam taj projekt 2008. godine i nakon nekoliko godina se pokazalo da su nam potrebni, pored manjih projekata i financijskih injekcija, i veći projekti koji bi omogućili izgradnju infrastrukture i konzervaciju nalazišta. Naša prijava na natječaj financijskog mehanizma EGP (države donatorice su Island, Lihtenštajn i Norveška) bila je uspješna i dobili smo 1,2 milijuna eura za konzerviranje mozaika i ostataka arhitekture te za osnivanje interpretacijskog centra za posjetitelje. Institut za arheologijo in dediščino, koji danas djeluje u okviru našeg fakulteta pod vodstvom doc. dr. Alenke Tomaž, uspješno je do kraja proveo projekt. Posjetitelji danas mogu pogledati prezentirane ostatke vile s konzerviranim mozaicima, u Centru mogu upoznati život u vili i Istri na interaktivan način. Posebno treba nagasiti da ne predstavljamo samo arheologiju već širu kulturnu i prirodnu baštinu obale i zaleđa. Uspostavili smo i prvu podvodnu arheološku stazu na kojoj preko 10 točaka posjetitelji mogu pregledati ostatke pristaništa rimske vile. Ronjenje se odvija u prisutnosti instruktora i pod vodstvom osposobljenih ronioca s certifikatima. Program u vili dopunjuju različite radionice, obrazovni programi za djecu, spremnici za arheološki rad, arheološke staze po mjestu i okolici, knjižnica na plaži, književne večeri i drugo.
Posebna vodstva, razgledavanje i poduke organiziramo za škole, po rezervaciji i izvan radnog vremena. Posebno moram naglasiti da su u taj projekt od početka, i još danas, uključeni naši studenti arheologije i kulturne baštine te studenti drugih programa Fakulteta i Sveučilišta.
Čime se trenutno bavite i kakvi su Vam profesionalni planovi u budućnosti? / S čim se trenutno ukvarjate in kakšni so Vaši profesionalni načrti v prihodnosti?
Ta mesec smo skupaj s ZVKDS OE Novo mesto in Posavskim muzejem Brežice pripravili manjšo razstavo o rimskem steklu Romule – Ribnice pri Jesenicah na Dolenjskem. To je najdišče, rimska postaja oziroma emporij, ki je bilo raziskano v okviru izgradnje avtocestnega križa med letoma 2002 in 2005. Prineslo je izjemno količino arheološkega gradiva in steklene najdbe po kakovosti in količini brez dvoma izstopajo v širšem merilu, izdelki so sem prihajali z vseh strani imperija in iz različnih delavnic – od Aleksandrije do Pergamona. Kažejo, kako je bila Romula vpeta v širši kontekst trgovine, ekonomije ter steklarske obrti in proizvodnje rimske dobe.
Za objavo pripravljam poročilo o steklu z najdišča Školarice pri Kopru (rimska vila), rimsko steklo z najdišča Novae v Bolgariji (rimski tabor na limesu), članek o srednjeveškem steklu v Sloveniji in sosedstvu, pripravljam se na mednarodno konferenco v Londonu. Sledila bo obdelava stekla iz Romule, Celja, upam, da bo kdaj prišla na vrsto tudi še Emona kot celota, ki je nisem vključila v svoj doktorat. Nove najdbe z območja mesta in grobne najdbe bi v skupnem kontekstu ponudile brez dvoma izjemno zanimivo sliko. Upam, da se bom v prihodnje lahko ponovno v celoti posvetila predvsem raziskovanju stekla.
Ovaj mjesec smo zajedno s ZVKDS OE Novo mesto i Posavskim muzejem Brežice organizirali manju izložbu o rimskom staklu Romule – Ribnice pri Jesenicah na Dolenjskem. To je nalazište, rimska postaja odnosno emporij, koje je bilo istraživano u okviru izgradnje autocestnog čvorišta u razdoblju od 2002. i 2005. godine. Donijelo je iznimnu količinu arheološke građe i stakleni se nalazi po kvaliteti i količini bez sumnje isitiču u širem mjerilu, proizvodi su ovdje dolazili sa svih strana Carstva i iz različitih raidonica – od Aleksandrije do Pergamona. Smatra se da je Romula uključena u širi kontekst trgovine, ekonomije te staklarskog obrta i proizvodnje rimskog razdoblja.
Za objavu pripremam izvješće o staklu s nalazišta Školarice pri Kopru (rimska vila), rimsko staklo s nalazišta Novae u Bugarskoj (rimski tabor na limesu), članak o srednjovjekovnom staklu u Sloveniji i susjedstvu, pripremam se za međunarodnu konferenciju u Londonu. Uslijedit će obrada stakla iz Romule, Celja, nadam se da će jednom doći na red i Emona kao cjelina, koju nisam uključila u svoj doktorat. Novi nalazi s područja grada i grobni nalazi bi u zajedničkom kontekstu ponudili zanimljivu sliku. Nadam se da ću se u budućnosti ponovno u cjelosti posvetiti prije svega istraživanju stakla.
Zahvaljujem profesorici Ireni Lazar na razgovoru i želim daljnji uspjeh u profesionalnim i privatnim aktivnostima.
Profesorici Ireni Lazar se zahvaljujem za pogovor in ji želim nadaljnje uspešno delo v profesionalnem in privatnem življenju.
Koper – Ljubljana,
Vendi Jukić Buča
Prijevod pitanja na slovenski jezik/Prevod vprašanj v slovenščino: mag. Pavla Peterle Udovič.
Prijevod na hrvatski jezik/Prevod v hrvaščino: dr. sc. Vendi Jukić Buča.
U Zagrebu, 25. 7. 2017.
Prof. dr. sc. Irena Lazar. Fotografiju ustupila: IL.
Povjesničar umjetnosti i arheolog dr. sc. Miljenko Jurković redoviti je profesor na Odsjeku za povijest umjetnosti Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Predaje nekoliko kolegija koji se odnose na kasnoatničko i ranosrednjovjekovno razdoblja s aspekta arheologije i umjetnosti. Osobito zanimanje profesora Jurkovića usmjereno je području Istre, gdje će se u listopadu 2013. godine, u organizaciji Međunarodnog istraživačkog centra za kasnu antiku i srednji vijek, čiji je osnivač i voditelj, održati jubilarni 20. godišnji međunarodni znanstveni simpozij.
Razgovaramo s dr. sc. Miljenkom Jurkovićem o Simpoziju i općenito o njegovom stručnom radu i postignućima.
Vaša biografija objavljena je na internetskim stranicama Odsjeka za povijest umjetnosti FF u Zagrebu, ali zasigurno ima detalja koji nisu uključeni. Zanimljivo je da je Vaše školovanje na području arheologije i povijesti umjetnosti započelo pohađanjem osnovne škole u zemlji dojmljivih arheoloških spomenika – Tunisu. U kojoj je mjeri ovo početno razdoblje utjecalo na umjetničko i arheološko usmjerenje poziva?
Tih nekoliko tuniskih godina bilo je za mene prava povijesna bajka. Veći dio godine svaki smo vikend išli u Kartagu na kupanje, a vrlo često smo putovali, ne samo po cijelome Tunisu, već i susjedne zemlje. Otac, koji je bio ekspert UN, vodio je računa o tome da uvijek imamo barem neku jednostavnu literaturu o povijesnim spomenicima koje se išlo gledati, a s druge strane znali smo provoditi mnoge zimske večeri u pričama. Pričama o punskim ratovima, sjaju Kartage, Feničanima, ustancima protiv Rima, i to nekada čak i na samome terenu, gledajući livade poput one na Zani gdje se odvijala povijesna bitka.
Za mene amfiteatar u El Djemu nije bio samo amfiteatar, već poprište različitih borbi, krvavih, manje krvavih, mjesto gdje su sjedili rimski dostojanstvenici s imenom i prezimenom; Sbeitla nije bila samo skup ruševina nego popločenje Foruma po kojem su hodali ljudi od krvi i mesa, ljudi koji su mijenjali tijek povijesti. Tako je bilo i sa Djerbom, s Leptis Magna i mnogim drugima, ali najljepše je bilo u Kartagi – ona je bila moj drugi dom. Gotovo svaki vikend, dakako u sezoni kupanja, bili smo u Kartagi, i dok su se ostali izležavali na plažama, ja sam uvijek odlutao u ruševine antičke Kartage. Znao bih se vrlo često zavući u neku prostoriju kojoj su zidovi još stajali vrlo visoko, sa mozaičkim podovima, s mirisom starosti u sebi. Sjedio sam u uglu i vrtio scene iz filmova koje su upravo tada, u prvoj polovici 1960-tih, bili aktualni, Ben Hur, Herkul…, zamišljao sam kako se odvijao život u velikoj svjetskoj prijestolnici. Jednog sam dana – to nije baš uzorito za budućeg arheologa, vidio kako je more napuhalo prilično veliku plohu mozaika koja je popucala, i ja sam kao dječak od 7 godina uredno uzeo jedan komad, doduše nevelik, sakrio ga, odnio kući, i eto, još ga dan danas imam. Danas znam da je to bilo iz termi i znam točno iz koje prostorije u Kartagi.
Iz ovoga svega je jasno da sam već kao 7godišnjak odlučio da ću biti arheolog.
U Zagrebu ste pohađali jezičnu gimnaziju, po čijem završetku ste upisali studij arheologije i povijesti umjetnosti (dva A predmeta) na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Godine 1979. godine primili ste nagradu Rektora Sveučilišta u Zagrebu. Da li je to bio izravan poticaj za odluku o nastavku sveučilišne karijere?
Rektorovu nagradu primio sam za rad koji je nastao poticajem moje nastavnice na studiju povijesti umjetnosti Marije Planić-Lončarić, koja je doista znala kako iz svakog studenta izvući maksimum i poticati ga na samostalni rad. Paradoksalno je to da sam s istom temom, dvije godine kasnije pisao diplomski rad kod profesora Rendića na arheologiji, a koji me nakon obrane pitao da li bih ja možda bio njegov asistent na arheologiji. Dan prije toga dogodilo se isto na Odsjeku za povijest umjetnosti gdje me je pak profesor Fisković pitao istu stvar. Ja sam dan prije rekao da, i tako je bila riješena moja sudbina, na Odsjeku za povijest umjetnosti, a ne na Odsjeku za arheologiji.
1984. godine magistrirali ste na poslijediplomskom studiju iz umjetnosti ranog srednjeg vijeka na Filozofskom fakultetu u Zagrebu radom Predromanička dekorativna skulptura na dubrovačkom području, a doktorirali na istom Fakultetu 1990. godine disertacijom Romanička sakralna arhitektura na gornjojadranskim otocima. Kako ste se zainteresirali za područje (pred)romanike, Dubrovnik i dubrovačku predromaničku skulpturu te sakralnu arhitekturu gornjojadranskih otoka?
Ovo je relativno kompleksno pitanje koje zadire u različite sfere mojih interesa. Definitivno je prvi moj interes bio rani srednji vijek, ono razdoblje što se vrlo često još uvijek zove mračno doba, a ja sam uvijek, i kao mladić, čak i bez argumenata, mislio da to nije mračno već najsvjetlije doba (što danas, nadam se, uspijevam i dokazati). Zbog toga nije bilo nikakve dvojbe da sam se htio baviti upravo ranosrednjovjekovnom baštinom, a dogodilo se da je prof. Prelog kod kojeg sam magistrirao nudio sjajnu temu Dubrovačke predromaničke skulpture koja je tada bila, zbog istraživanja nakon potresa, prilično obrađena, ali nije bila objavljena. Evo, danas mogu s priličnim ponosom reći da sam tada definirao jednu radioničku produkciju koja i danas, 30 godina poslje, stoji i dalje kao činjenica u našoj znanosti.
No, ja sam bio svjestan činjenice da čovjek vrlo lako postaje fach-idiot, i gledao sam mogućnosti kako za doktorat raditi nešto drugo, iako svi znamo da se vrlo često iz magisterija na doktorat nastavljalo s istim temema. Ja sam odlučio činiti suprotno. Umjesto ranog srednjeg vijeka, krenuo sam se baviti romanikom; umjesto skulpture, počeo sam se baviti arhitekturom, i to se sve idealno posložilo sa željama mog tadašnjeg mentora profesora Fiskovića. Jednako tako, ukoliko sam se na magisteriju bavio južnom Dalmacijom, sada sam se odlučio baviti kvarnerskim otocima. Na taj način terenski sam prošao vrlo široko područje, što je bilo vrlo korisno, a zahvatio sam široko kronološko razdoblje i više likovnih vrsta. Nadam se da je to učinilo iz mene nešto svestranijeg stručnjaka.
U tijeku magistarskog studija sudjelovali ste na poslijediplomskim tečajevima u okviru seminara za američke studije u Dubrovniku. Specijalizaciju ste proveli na Sveučilištu u Bruxellesu kod dr. sc. Carla Van de Veldea. Kakve su razlike tog sveučilišnog konteksta u odnosu na hrvatski obrazovni sustav?
Odgovor na prvu loptu je – ogromne su bile razlike. Poslijediplomski seminari u Dubrovniku su rađeni po modelu Johns Hopkins University of Indiana koji je već tada, ranih 80tih, promovirao komparativnu analizu i društvenu povijest gdje god je mogao. To je tada u Hrvatskoj i tadašnjoj Jugoslaviji bila novost.
U Bruxellesu profesor Van de Velde, za razliku od atributivne likovne analize koju je sam svesrdno radio, promovirao i kontekstualizaciju slike u društvenom miljeu u kojem je nastala. I to je za mene bio upravo onaj zadnji korak koji je trebao. Toga na našem sveučilištu tada naravno nismo imali u nastavi.
Bruxelles je za mene bio otkriće. Kao mladi istraživač upoznao sam velik broj svojih kolega koji su radili na različitim aspektima srednjovjekovne baštine. Sjećam se, najviše me dojmilo tada (1987.), istraživanje arhitekture, odnosno njenih zidova u elevaciji i prvi takvi rezultati ikad napravljeni, publicirani u knjizi „Wat en Leven Binen den Muren“, pokazujući što arheologija urbanizma, arheologija elevacija ili arheologija zida može postići u jednom potpuno živućem gradu poput Bruxellesa.
Sve to pokazuje razlike između obrazovnih sustava navedenih zemalja, avangardnog američkog sa suvremenim temama i tada suvremenim aspektima promatranja života i onog belgijskoga koji se duboko kontekstualizirao svojim istraživanjima u suvremeni svijet. Mi smo tada stajali na onoj povijesti koju možemo okarakterizirati kao povijest 19. stoljeća. Ovdje dakako govorim o parametrima i programima studiranja; srećom su mnogi profesori radili izvan tih zadanih okvira.
Poslijediplomski seminari u Dubrovniku bavili su se temama koje nisu u fokusu moga interesa ali su mi pokazale metodološke probleme koje valja uz svaku temu razrješavati. To možemo smatrati više epizodom u mojem curriculumu, no epizodom u kojoj sam shvatio kako valja razmišljati čak i o problemima koji nisu od primarnog značaja za moj stručni i znanstveni rad.
Stipendija u Bruxellesu značila je puno više. Prof. dr. sc. Van de Velde jedan je od najvećih stručnjaka za flamanski barok, poglavito za Rubensa, pa tako sadržajno nije mogao niti trebao biti od velike pomoći. Međutim, opcije koje su se meni osobno otvorile nakon slušanja njegovih teorijskih razmišljanja bile su tako snažne da sam nužno morao isti čas probati i iskušati ih i na srednjovjekovnom materijalu. I to je bilo izuzetno uspješno. Njegova promišljanja pokazala su mi da se valja odmah i sustavno osloboditi tradicionalne povijesti umjetnosti i krenuti u probleme kontekstualizacije spomeničke baštine. To se dogodilo 1987. godine, a kada čitate literaturu o srednjem vijeku iz tog vremena nećete naći niti traga o problemu kontekstualizacije spomenika. To je bio ogroman korak naprijed.
Predstojnik ste Katedre za umjetnost antike, kasne antike i ranog srednjeg vijeka od 2001., a za redovitog profesora u trajnom zvanju izabrani ste 2007. godine. Sudjelovali ste u radu više stručnih povjerenstava na Sveučilištu, a u dva mandata bili ste dekan Filozofskog fakulteta. Kako uspijevate uskladiti nastavne, znanstvene i sveučilišne obaveze?
U administrativni svijet uključio sam se iz vrlo jednostavnoga razloga što sam vidio da se nešto može učiniti ako se to želi učiniti. I kad sam u taj svijet ušao, onda sam napravio maksimalno što sam mogao. Po onim pravilima koja su rezultat kućnoga odgoja i želje da se za zajednicu, bila uža ili šira, učini maksimalno što se može kada se već nešto radi.
Temeljitost i upornost u administrativnome poslu preslikao sam iz svoga znanstvenoga i stručnoga rada, zato što sam smatrao da i u tome angažmanu moram ostaviti fizičkoga traga, i ti tragovi postoje danas. Uspjeli smo izgraditi biblioteku Filozofskoga fakulteta, drugu po veličini u RH; uspjeli smo dobiti 300 novih radnih mjesta pruživši enormne mogućnosti mladim istraživačima; o drugim aspektima ovdje nije mjesto ni vrijeme da se govori.
Što je uvjetovalo i kako je došlo do osnivanja Međunarodnog istraživačkog centra za kasnu antiku i srednji vijek u Motovunu pri Sveučilištu u Zagrebu, čiji ste inicijator i osnivač, a od 1993. godine voditelj i predsjednik Savjeta? Koje su aktivnosti MICKAS-a? Kada je Istra ušla u žarište Vašeg interesa?
Kao mladog znanstvenika stalno me mučilo pitanje kako to da su prostori Hrvatske, a tada smo se izdvojili iz bivše Jugoslavije i bili usred rata, uvijek neka bijela fleka na povijesno umjetničkim kartama Europe, mučilo me to pitanje kako to da nitko u Europi ne zna što generacije naših znanstvenika radi. Jezična barijera, predrasude, jesu li u pitanju bili koncepti jedne statične povijesti davno u 19. stoljeću izmišljene, meni je tada bilo svejedno; istraživanja moje generacije pokazivala su sasvim suprotne stvari i nama nikako nije bilo jasno zašto to nitko u Europi ne vidi. Rezultat tih promišljanja bio je osnutak Centra. I, kako piše u uvodu prvoga broja časopisa Hortus Aritum Medievalium, naš je cilj bio približiti pa onda inkorporirati hrvatsku baštinu srednjega vijeka onoj europskoj, ali budući da smo znali da se to ne može dogoditi bez izravnih kontakata s našim inozemnim kolegama, mi smo od prvog dana insistirali na tome da i ta ista zapadna europa dođe k nama. I ona je došla, počevši od prvoga simpozija držanoga u Motovunu, i tim je trenutkom simbioza uspostavljena. Danas nakon 20 godina nema više u povijesnim knjigama praznih bijelih prostora koji označavaju Hrvatsku, danas se zna da je Hrvatska u srednjem vijeku, počevši od kasne antike, pa sve do anžuvinske dinastije, bila jedan od aktivnih aktera europske politike. MICKAS se realizira, vrlo kratko, u tri ključna polja: međunarodna arheološka istraživanja, na strateški najvažnijim lokalitetima kasne antike i srednjega vijeka na hrvatskim prostorima, dakako uz veći dio inozemnog financiranja. Potom se realizira kroz organizaciju simpozija na kojima nije važno samo izlaganje, već diskusija nakon njega, i naposlijetku, izdavačkom politikom kroz koju je časopis Hortus Artium Medievalum tijekom vremena, od 1993. nadalje, postao aposlutno najvažnijim faktorom izučavanju kasnoantičke i srednjovjekovne baštine Europe. Ovome valja dodati i obrazovni element koji se realizira u radionicama i intenzivnoj nastavi, u okviru europskih projekata FP6 ili Erasmus IP. Istra je nužno ušla u našu sferu interesa iz dva razloga prvi je banalan – Sveučilište u Zagrebu imalo je prostor u Motovunu kojeg nam je dalo na raspolaganje. S druge strane u to je vrijeme Služba za zaštitu spomenika kulture bila izuzetno dobro organizirana, tada pod egidom Zavoda u Rijeci, pod vodstvom Ivana Matejčića, koji je, istranin porijeklom, pokrenuo čitav niz istraživanja na tome prostoru. S druge strane, Istra je s obzirom na svoju povijest i politički organiziranih istraživanja Austrije, pa Italije i potom Jugoslavije, u biti gubila na vjerodostojnosti rezultata. A tada se otvorio prazan prostor za one koji znaju i mogu raditi.
U organizaciji Međunarodnog istraživačkog centra za kasnu antiku i srednji vijek, održat će se jubilarni 20. godišnji međunarodni znanstveni simpozij. O kakvoj je vrsti simpozija riječ i tko može sudjelovati? Što obuhvaća organizacija međunarodnog kongresa?
Da, 20ti je simpozij. Kada smo održali prvi davne 1993. nitko nije vjerovao da će se to moći održati, i kako to obično biva, drugi je imao najmanje sudionika. Bivajući svjestan trendova, u tom trenutku jako sam se potrudio angažirati svoje kolege i prijatelje u inozemstvu. Rezultat se vidio na trećem simpoziju, koji je i jedan od najuspješnjijih. Ono što želim time reći je, organizirati međunarodni simpozij može se na razne načine, doslovce uputiti javni poziv, i tko se pirjavi prijavi. I to često uspijeva. No, ja volim vidjeti rezultat kada je publiciran. Da li je koherentan ili nije koherentan. Stoga mi radimo drukčije. Simpoziji su iskjučivo pozivni. Kada se odabere tema, poziva se one stručnjake koji su upravo na toj temi najviše radili, i njih se odmah uključuje u organizaciju i pozivanje ostalih sudionika. Tako su u pravilu naši simpoziji, moglo bi se reći – „vođeni“ simpoziji. Time se dakako dobiva i dobar publicirani rezultat. Podsjetio bih samo da je dobar broj izdanja Hortusa referentna literatura za teme koje koje su u njemu obrađene. No, vratimo se pitanju kako oranizirati simpozij. Pa, nije lako. U znanstvenim ustanovama u pravilu postoje zaposlenici koji to rade, čitava administracija. Motovunski centar nema niti jednog zaposlenog. Sve se dakle radi dobrom voljom i željom u uspjeh. Prvih desetak godina sam doista sve sam radio, potom sam imao privilegiju u pomoći mojih asistenata, poglavito u doba kada sam bio na administrativnim funkcijama; sada opet sve radim sam. Kao što rekoh, kad se nešto želi sve se može učiniti.
Dolazimo tako do ovog jubilarnog dvadesetog. Za ovu veliku feštu učinio sam jedan mali presedan, zamolivši kolege koji su primili poziv da ga prošire na one svoje kolege koje ja možda ne poznajem, a oni smatraju da bi ti stručnjaci bili dobrodošli. Iz toga je izašao i drugi presedan. Na ovom jubilarnom simpoziju bit će nešto manje od 120 referata. To je ogroman broj i nešto što se inačne ne treba raditi ako hoćete temu dobro obraditi. Pravila za dobar pristup su jasna, nikad više od 2o-25 referenata, no ovaj put radimo veliku feštu. Radit ćemo u tri paralelne sekcije cijelo vrijeme trajanja simpozija. Naravno, velikog broja ljudi ne treba se bojati. Imali smo ih na našim simpozijima i do sada u nekoliko navrata: primjerice kada smo za temu imali Karolinšku Europu i vezali simpozij uz veliku izložbu Hrvati i Karolinzi. Možda je zgodno napomenuti da se pola simpozija održavalo u Poreču, a pola u Splitu i Sinju. I da je između te dvije lokacije u jednome danu krenula kolona od 17 prepunih automobila, sa stajanjem u Zadru, gdje su nas domaćini prekrasno primili, do svoga cilja u Sinju i da se apsolutno nitko nije izgubio niti skrenuo s puta, a aute su skoro sve vozili stranci, prvi puta na našim cestama. Ili pak kada smo organizirali zajednički simpozij našega Centra i Asocijacije Antiquité Tardive, kada je došlo 200tinjak sudionika i kada smo po prvi puta uspjeli u preuređenoj biskupskoj palači Eufrazijane, s profesorom Duvalom na tronu, održati skup kao da smo bili izravno projicirani u 6. stoljeće.
Ove godine ipak činimo posvemašnju iznimku sa najvećim do sada brojem referata, radom u više sekcija paralelno. Ali kada slavite 20 godina i javi vam se toliki broj kolega ne samo iz Europe nego i svijeta, primjerice Japana, onda je posve jasno da morate udovoljiti tim željama i tim činom zapravo pokazati koliko se u svijetu vrednuje simpozij našega Centra. Da je tomu tako pokazuje i posljednjih godina sve veći broj kolega koji šalju svoje radove za objavljivanje u Hortusu. Kada bismo ih sve prihvatili, svake godine bismo morali izdavati ne jedan nego pet brojeva.
Redovito objavljujete znanstvene radove, u domaćim i stranim časopisima. Sudjelujete u različitim odborima brojnih stranih časopisa. Doprinosite hrvatskoj izdavačkoj djelatnosti od 1995. godine utemeljenjem međunarodnog znanstvenog (A1) časopisa Hortus artium medievalium, čiji ste urednik, te serije Dissertationes et monographiae, pokrenute 2001. godine. Koje su obaveze urednika i na koji način se pribavljaju i selektiraju članci za ove publikacije?
Da, objavljujem i to puno više u inozemnima nego domaćima. Moguće da je to jedna vrsta greške jer moj rad je puno poznatiji u inozemstvu nego u Hrvatskoj. Možda je trebalo postupati drugačije, i sada sam upravo počeo to činiti.
Što se tiče odbora u stranim časopisima, to je svakako velika čast ali i velika obaveza i ono što mogu reći da su me upravo sudjelovanja u tim odborima naučili da još poboljšam rad na onome što ja izdajem.
Inače, obveze urednika su onakve kakve si ih urednik sam postavi. Može sve prepustiti drugima, a može, kao što ja činim, sudjelovati u svim fazama izdavačkog procesa.
Kada je riječ o meni osobno i HAMu, prvo što treba naglasiti da je danas taj časopis jedini iz RH koji je dobio najvišu svjetsku kategorizaciju u našim strukama, a to zasigurno nije postignuto bez ozbiljnog koncepta rada. To je dakako jako puno posla, koji je, kao što se iz rezultata vidi, isplativ i pruža zadovoljstvo.
Članci za objavu se selektiraju na dva načina. U prvom redu, u svakom je broju jedna tema, ona koja je bila izlagana na simpoziju prethodne godine. Tako se prvi recenzentski postupak zapravo provodi još na simpoziju, u plodnim diskusijama. Za drugi blok, Varia, radovi pristižu sa svih strana. No, recenzentski postupak je rigorozan, i objave se samo najbolji radovi. Primjećuje se zadnjih godina, upravo zbog novih europskih klasifikacija časopisa, sve veći priljev radova. Konačno, i kolege iz Italije, Francuske i Španjolske su mi rekli da je za njihove izbore izuzetno važno publicirati u Hortusu.
Voditelj ste više domaćih i međunarodnih istraživačkih projekata -Istra¬živanje kompleksa Vele Gospe kraj Bala u Istri u suradnji s Sveučilištima Paris IV Sorbonne i Paris X Nanterre; Srednjovjekovno naselje Guran i njegove crkve u suradnji sa Sveučilištem u Ženevi; Kaštelina na Rabu u suradnji sa Sveučilištem u Padovi i Lille III; u suradnji sa Sveučilištem u Besançonu Istraživanja benediktinskoga samostana i crkve Sv. Petra u Osoru. Voditelj ste i koordinator europskog projekta Corpus architecturae religiosae europeae u kojem sudjeluje petnaestak europskih zemalja. Glavni ste hrvatski partner u projektu Interreg III Adriatico. Kakvo je Vaše iskustvo međunarodne suradnje?
Projekti arheološkog karaktera potaknuti su iz jednostavnog razloga što s jedne strane, u RH nikad nema dovoljno novaca za istraživanje, a s drugog, metodologija arheološkog istraživanja nije svugdje ista. Arheološki projekti koje spominjete su svi paradigmatski. Rezultati jasno pokazuju, to su projekti koji definitivno mijenjaju ne samo viziju tih spomenika koji se istražuju nego puno šire probleme svoga konkretnog vremena i prostora. Mogli bismo ovjdje ići u detalje. Primjerice, crkva i samostan Vele Gospe kod Bala je jedan od najranijih uređenih karolinških samostana, a o unikatnosti njezinih kapitela ne treba više trošiti riječi. Samostan svetog Petra u Osoru sa svojom dekoracijom fasade jedan je od najljepših primjera rane romanike 11. stoljeća. Rimska vila na Kaštelini pokazuje transformacije antičkoga u kasnoantički svijet s fortificiranjem jednog ladanjskog prostora. Ranosrednjovjekovno naselje Guran jedino je takvo. građeno od kamena, koje se uopće istražuje u Europi.
Drugi međunarodni projekti koje sam vodio ili u njima sudjelovao naučili su me širokom timskom radu što je izuzetno važno, jedni, poput INTERREGa u komparativnim izučavanjima, drugi, poput IRCLAME o strukturiranju jednog znanstveno-istraživačkog centra izvrsnosti. No, projekt Corpusa nadmašuje sve ostalo. To je zalogaj za koji je stvarno trebalo imati hrabrosti započeti ga. Neka si čitatelji samo zamisle kako bi to izgledalo kada bi sjedeći u svome uredu vadili s polica knjigu po knjigu ili stisnuli jednu od tipki na kompjuteru i pronašli sve, ama baš sve crkve od 4. Do 10. stoljeća u Europi, obrađene i katalogizirane na potpuno isti način; kada bi dobili nacrte iscrtane u istome mjerilu, na potpuno identičan način, i kada bi dobili već gotove tabele komparativnog materijala za bilo koji prostor u Europi. To je nešto o čemu smo dosada samo mogli sanjati. To je nešto što će ubrzo biti realnost, a ja imam sreću i čast da uz prof. Brogiola budem glavni koordinator tog europskog projekta.
Autor ste izložbi znanstvenog i kulturološkog karaktera, a za sudjelovanja u međunarodnim projektima primili ste nagrade i odlikovanja. Koliko je zahtjevna organizacija i realizacija izložbi?
Da, riječ je o nekoliko velikih izložbi: Hrvati i karolinzi, Europa Anžuvinaca, Hrvatska renesansa. To su dakako izuzetno zahtjevni projekti. Postoje različiti tipovi izložbi, no ja radim, kada dobijem priliku, isključivo one sinteznog karaktera, bazirane na analitičkim pokazateljima. A pri tom je strašno bitno vizualno riješiti izložbu da bude primamljiva publici, ali i da joj ne podilazi. Mislim da smo s te tri izložbe to uspjeli napraviti. Osim toga, ono do čega je meni stalo jest pokazati svijetu ne ljepuškastu izložbu s odabranim materijalom negoli prikazati u prvom redu znanstvenoj, pa tek onda široj publici stanje istraživanja određenog razdoblja, a najviše me veseli to što smo redom pokazali karolinško razdoblje, odnosno rani srednji vijek, potom anžuvinsko doba i iza toga renesansu. I što nam zapravo fali jest kasna antika, bizant, i onda barok. Ako to do penzije uspijem zaokružiti, bit ću jako sretan.
O zahtijevnosti organizacije izložbe takvoga karaktera, moglo bi se dugo govoriti; to su preozbiljni poslovi: u prvom naletu to je osmišljavanje načina na koji će se pristupačno predočiti pravo stanje stvari a ne dati samo izbor lijepih predmeta; potom, tu je sva tehnika, i bez uhodanih ekipa poput one iz Klovićevih dvora koju treba uvijek pohvaliti, to nisu lako izvedive stvari; o važnosti postave ne treba ni govoriti, i zato je svaka izložba timski rad. O značaju tih izložbi zapravo govore podaci o posjećenosti. Ukoliko se dobro sjećam, Hrvate i Karolinge, kada su bili u Bresci, posjetilo je 179 000 ljudi. Izložbu Anžuvinaca u Fontevraudu posjetilo je otprilike isti broj, a to su ogromne brojke. U nas su do nedavno bile skoro neshvatljive. No, ono što je još važnije od izložaba samih su katalozi. Napravljeni po znanstvenim uzusima, svi su referentna literatura, ali i obavezna na mnogim studijima u Europi.
Uz redovite predavačke obaveze na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, na Odsjeku za povijest umjetnosti te doktorskim studijima povijesti umjetnosti, hrvatske kulture i Medievistike, predavali ste i predajete na nekoliko domaćih i europskih sveučilišta. Koje ustanove biste istaknuli i o kakvim se temama radi?
Na studiju Dizajna i na studiju Krajobrazne arhitekture kao i na Likovnoj akademiji, sve sa zagrebačkog sveučilišta, predajem od njihova osnutka i to mi nekako dođe kao udomaćena stvar. No, puno su dakako važniji angažmani na inozemnim sveučilištima. Predavati na Ecole Pratique des Hautes Etudes u Parizu je stvar prestiža, ne samo za nekoga iz Hrvatske već i za Francuze same. Predavati na Centre d’Etudes Supérieures de Civilisation Médiévale u Poitiersu za svakog medievista izuzetna je čast. Predavao sam i na drugim sveučilištima poput onoga u Udinama, Amiensu, Padovi, da ne govorimo o nizu pojedinačnih gostujućih predavanja u Americi, Aziji, Europi, od kojih su najvažnija ona u Francuskoj akademiji znanosti i umjetnosti, Ecole des chartes u Parizu, na Sorbonnei. Svi ti pozivi govore o tome koliko kolege cijene vaš istraživački rad. Na sveučilištima gdje sam duže predavao, više mjeseci ili semestar, pozivan sam da predajem vrlo precizno određene teme. Među njima bih izdvojio Stoljeće oko tisućite, Crkvene reforme 11. stoljeća – arhitektura i liturgija, Klesarske radionice ranog srednjeg vijeka – metodologija istraživanja, uz brojne druge. U svakom od tih slučajeva činjenica je da naši kolege u inozemstvu smatraju da mogu nešto naučiti od nas, u ovom slučaju od mene, i da je naša struka itekako konkurentna.
Za zalaganja u aktiviranju studenata u znanstveno-istraživačkom radu primili ste 2006. godine zahvalnicu i proglašeni počasnim članom Kluba studenata povijesti umjetnosti. Ovo je priznanje Vašeg načina rada s mladim kolegama. Kako, s druge strane, osobno doživljavate mentorstvo i u kojoj mjeri ono utječe na Vašu profesionalnu karijeru?
Pa, to priznanje studenata je bila jedna draga epizoda u mojem životu, koje se doista rado sjećam. Sa studentima, ako mogu tako reći, sam razvio jedan specifičan odnos. U prvom redu, ja volim predavati, i nadam se da se to osjeti. S druge strane, mene su školovanja u inozemstvu, pa onda i predavanja na inozemnim sveučilištima naučila da osim osnovnog rada sa studentima treba dublje i intenzivnije raditi sa onima koje materijal koji predajete i istražujete zanima. Stoga sam se uvijek trudio da te studente vodim na terene, da sudjeluju u arheloškim istraživanjima. Radim često i nešto što se, barem kod nas, rijetko čini. Na izbornim kolegijima vrlo često studentima dajem da napišu osvrt na neku knjigu koju su pročitali. Ali vrlo ozbiljan osvrt, pa se onda to malo prodiskutira, pa ako je dobro učinjeno, onda to objavim u Hortusu, a ako je na hrvatskome jeziku, pošaljem u druge časopise. Ne trebam vam reći koliko studentima znači da još za vrijeme studija objave neki svoj rad. Koristim također svaku priliku da ponajbolje studente povedem na simpozije našeg centra. Jest da se oni tamo itekako narade, ali iskustvo koje steknu, predavanja inozemnih predavača koje čuju, diskusije kojima prisustvuju izuzetno su važni za formiranje načina razmišljanja. Konačno, s ponajboljim studentima inzistiram na pisanju istraživačkih seminarskih radova. Rezultat toga je da je pod mojim mentorstvom osam studeanta dobilo rektorovu nagradu.
A za diplomske radove primam samo one koji će izraditi diplomski rad koji, ako nije potpuno istraživački, onda barem u većem dijelu jest. Uvijek sam mislio da je to nešto što studenta može i treba inspirirati. Konačno, s ponosom mogu istaknuti da je najveći broj studenata koji su kod mene diplomirali našao posao u struci i to relativno brzo nakon diplomiranja.
Koliko mislim da se sa studentima mora raditi, i obavezno im omogućiti da slušaju inozemne profesore, ne zato što bi oni bili bolji, nego zato da se vide različite metodologije, različiti načini nastavnog rada, različiti didaktički modeli, pokazuje primjerice i to da sam ove godine na europskom natječaju dobio (jedini iz Hrvatske) sredstva za Erasmus Intensive Programme. Slijedeće, 2014 godine 15 dana će se odvijati na Rabu intenzivna nastava na kojoj će sudjelovati po 10 studenata i po 2-3 profesora sa Sveučilišta u Padovi, Clermont Ferrand, Pariz XII i naših studenata, ne isljučvo povjesničara umjetnosti, već i arheloga, povjesničara i sociologa. Tako nešto svakom studentu mora biti san tijekom studija, kao i obavezan odlazak u inozemstvo barem na semestar.
Zahvaljujem profesoru Miljenku Jurkoviću na razgovoru i želim daljnji uspjeh u profesionalnim i privatnim aktivnostima.
Zagreb – Ljubljana, 1 10 2013
Vendi Jukić Buča
Prof. dr. sc. Miljenko Jurković u kabinetu. Foto: VJB.
U rubrici Arheolozi predstavljamo, u formi biografija i interviewa, poznate i zaslužne arheologe.
Povodom održavanja kongresa ‘Hrvatska i Aachenski mir’ u Zadru, kojemu sam prisustvovala kao jedan od izlagača, imala sam priliku upoznati dr. sc. Ivu Fadića, ravnatelja Muzeja antičkog stakla, ustanove koja privlači hrvatsku i svjetsku pažnju izloženim artefaktima i dojmljivim pratećim aktivnostima. Iako sam i ranije u nekoliko navrata posjetila Muzej, prošla sam kroz njega još jednom, ovoga puta u osobnoj pratnji dr. sc. Ive Fadića, na čemu mu, ovom prilikom, još jednom zahvaljujem. Muzej antičkog stakla posebna je ustanova u području kulture čije djelovanje nije samo uočljivo u stručnom kontekstu, već i u široj javnosti. Kako je voditi takvu ustanovu, saznat ćemo u nastavku.
Poštovani gospodine Fadić, zahvaljujem Vam na otvorenosti u stručnoj komunikaciji i spremnosti za razgovor, uz obveze koje imate kao angažirani arheolog i ravnatelj Muzeja atičkog stakla, jednog od specijaliziranih arheoloških muzeja u Hrvatskoj. Muzej pohranjuje dragocjenu i krhku vrstu arheološke građe – antičko staklo. Kako je došlo do ideje i osnivanja te razvoja koncepcije Muzeja?
Znanstveni interes za izučavanje antičkog stakla u Hrvatskoj započeo je tek pred tridesetak godina. Prva tematska izložba antičkog stakla pod naslovom „Antičko staklo Argyruntuma“ (Starigrad-Paklenica), priređena je dok sam još radio na antičkom odjelu Arheološkog muzeja u Zadru. Mada se radilo o skromnoj kolekciji od svega 145 staklenih izložaka, izložba je pobudila veliku pozornost stručne i šire javnosti. U deset godina (1986. – 1996.) obišla je preko pedeset gradova Hrvatske, Slovenije, Italije, Mađarske, Švicarske i Bosne i Hercegovine. Takav interes dao je povoda za realizaciju projekta izložbe i kataloga antičkog stakla iz cijele Hrvatske. Izložba „Antičko staklo Hrvatske“ (Transparenze imperiali – Vetri romani dala Croazia), bila je postavljena u Rimu, zatim u Lisabonu, Veneciji, Anconi i Torinu. Najveći broj eksponata na toj izložbi činila je kolekcija iz starog fundusa Arheološkog muzeja u Zadru.
Nakon te druge velike i međunarodne prezentacije antičke staklene građe iz cijele Hrvatske, zadivljujuće količine raznovrsnih oblika, provenijencije i kronološke pripadnosti (rano 1. do 5. stoljeće po Kristu), dodatno su obogatila zaštitna arheološka istraživanja, koja su, od 2004. do 2007. godine, provođena na nekoliko gradskih pozicija gdje je bila je smještena antička nekropola Zadra (Iader). Sa starim fundusom koji je bio pohranjen u depoima Arheološkog muzeja u Zadru, te s novim akvizicijama, kolekcija antičkog stakla sa zadarskog područja (Zadar – Iader, Nin – Aenona, Podgrađe kod Benkovca – Asseria, Starigrad – Argyruntum…) prerasla je u respektabilnu brojku od preko 5000 cjelovitih antičkih staklenih artefakata, što Zadar i zadarsko okruženje svrstava u najbogatija europska središta po nalazima antičke staklarske produkcije, posebno one od sredine 1. do kraja 3. stoljeća po Kristu.
Atraktivnost, posebnost i pravu kulturološku vrijednost brojnih nalaza antičkoga stakla sa šireg zadarskog područja, prepoznala je Vlada Republike Hrvatske, Ministarstvo kulture Republike Hrvatske, te gradsko i županijsko Poglavarstvo. Ta sretna okolnost rezultirala je odabirom i darovnicom zgrade za Muzej – palača Cosmacendi (građena 1877. godine na bastionu Moro). Slijedila je Uredba Vlade Republike Hrvatske o osnivanju Muzeja antičkog stakla u Zadru – 9. lipnja 2006. Registracija u Trgovačkom sudu u Zadru, odnosno upis u glavnu knjigu sudskog registra izvršen je 19. srpnja 2006. Upis u Očevidnik muzeja, te muzeja, galerija i zbirki unutar ustanova i drugih pravnih osoba obavljen je 3. kolovoza 2006., a izvršena je i registracija u Državnom zavodu za statistiku, odnosno dodijeljen je matični broj poslovnog subjekta. U manje od tri godine (od 09. lipnja 2006. godine do 05. svibnja 2009. godine) obnovljena je kuća Cosmacendi, dograđen aneks i završen stalni postav, odnosno Muzej je otvoren za javnosti.
Muzejski izlošci potječu s područja Zadarske županije u kojoj se sustavno provode arheološka istraživanja. Što staklo u arheološkom smislu govori o povezanosti zadarskog područja s antičkim svijetom?
Sustavnim stručnim i znanstvenim bavljenjem ovim segmentom materijalne kultutre antike, te analizama pojedinih kategorija staklenih proizvoda da se zaključiti da je staklena roba stizala iz gotovo svih krajeva Carstva. Na širem zadarskom području iznimno je zapažen import iz istočnog Sredozemlja, ali i s Apeninskog poluotoka, odnosno posebno iz sjeverne Italije. Manje količine staklenih proizvoda na liburnskim nalazištima moguće je pripisati galskim, odnosno galsko-rajnskim staklarskim radionicama, a import staklene robe iz Panonije i s Crnog mora gotovo je neprimjetan. Ta činjenica ukazuje na to da se transport takve robe najvećim dijelom ipak odvijao morskim putem, iz pravaca većih i „snažnijih“ staklarskih centara, koji su, osim za svoje tržište, staklo mogli plasirati širom Rimskog Carstva. U takva staklarska središta moguće je ubrojiti najprije ona na Istoku, u Egiptu i u Siriji, zatim na Cipru i u Grčkoj. Potom su se razvile prve staklarske radionice na Apeninskog poluotoka, a kasnije i poznatih galsko-rajnskih staklarskih radionica. Međutim, za proučavanje ovog segmenta materijalne kulture antike, kao i za proučavanje povijesti staklarstva, od iznimnog je značenja i spoznaja da je na zadarskom prostoru utvrđeno postojanje lokalne staklarske radionice. Osim iznimno velike količine pronađene staklene građe, postojanje staklarske ili staklarskih radionica potvrđuju i neki specifični oblici i reljefni žigovi.
Vodili ste i sudjelovali na brojnim arheološkim istraživanjima. Kada ste pažnju usmjerili na staklo kao arheološki sadržaj?
Pa, uz ostalo, staklom se bavim od svog diplomskog rada kojeg sam branio kod prof. dr. Branimira Gabričevića, a na posebitost i potrebu izučavanja pažnju mi je usmjerio moj profesor Julijan Medini. Već sam kao student arheologije i povijesti umjetnosti radio na starom fundusu antičkog stakla u Arheološkom muzeju u Zadru. Na posljetku, posebno sam bio fasciniran ljepotom i raznolikošću te građe kao voditelj zaštitnih arheoloških istraživanja na nekropoli antičkog Zadra (Iader).
Muzej ima stalni postav koji obuhvaća oko 2000 izložaka komponiranih u nekoliko tematskih cjelina. Kako se formirao ovaj koncept? Koliki je ukupni fundus Muzeja kao potencijalni izložbeni materijal?
Da, stalni postav podjeljen je u 8 tematskih cjelina. Muzeološku koncepciju sam načinio s obzirom na zadani prostor i građu, te na logičan sljed. Početak stalnog postava nalazi se u prvoj dvorani istočnog krila prizemlja obnovljene zgrade. U toj dvorani nalazi se uvodna tema – povijest staklarstva, s tri podteme: sirovine, alati, peći, te tehnike izrade i tehnike ukrašavanja. Na cijelom prvom katu muzeja (stara građevina + aneks) prostor je za stalni postav s uspostavljenom hodnom linijom udesno. Prva dvorana sadrži temu – trgovina i trgovački putovi. Tu je predstavljen: odabir importiranih staklenih artefakata; stakleni primjerci lokalne produkcije; reljefni žigovi. U sljedećoj dvorani je treća tema – staklo u kozmetici, farmaciji i medicini. Najveća dvorana u novom aneksu posvećena je nekropoli kao ishodištu brojne cjelovite staklene građe i uporabi stakla u obredu pokapanja (staklene urne, balzamariji, poklopci). Osim rekonstrukcije nekoliko antičkih načina ukapanja, u toj dvorani izloženo je niz skupina grobnih staklenih priloga, te dva liburnska nadgrobna spomenika i šest malih nadgrobnih titulusa. Mala izložbena dvorana na istočnom dijelu kuće Cosmacendi sadrži stakleni nakit. Tu je izloženo stakleno prstenje, ukosnice i staklene perle, odnosno ogrlice, narukvice i privjesci. Iz ove male dvorane ulazi se u veću s temom: staklo u kućanstvu i svakodnevnoj upotrebi (staklene boce, vrčevi, lijevci, zaimače, ole, zdjelice, šalice, plitice, žetoni … . Staklene minijature predstavljene su u sljedećoj temi. Stalni postav završava s raritetima.
Ukupni fundus Muzeja je preko 5000 primjeraka. Oko 3000 primjeraka pohranjeno je u suvremeno opremljenim depoima Muzeja. Od tog broja, dio se kontinuirano priprema i obrađuje u posebnom studijskom depou, za bazu podataka, povremeno izlaganje, restauraciju i za objavu.
Unutar Muzeja djeluje restauratorska radionica. Može li se u njoj restaurirati staklo iz drugih područja Hrvatske ili inozemstva?
I prije otvaranja Muzeja za javnost pri Muzeju antičkog stakla djelovala je restauratorska radionica za staklo. Već se tada za potrebe stalnog postava restauriralo skoro 200 staklenih primjeraka. Osim što se u restauratorskoj radionici kontinuirano restaurira staklena građa iz čuvaonice, radionica vrši usluge (u koliko je to vremenski moguće) i za druge ustanove u Hrvatskoj. Tako smo do sada radili staklenu građu za Muzej u Lošinju, za Pomorski i povijesni muzej u Rijeci, za budući muzej u Novalji na Pagu … Naravno, nije isključeno da te usluge nećemo u budućnosti obavljati i za kolege izvan Hrvatske.
Jedna dvorana unutar Muzeja posvećena je tematskim izložbama, koje ne moraju biti nužno arheološke. O kakvim se izložbama radi? Planiraju li se dodatna događanja u okviru Muzejske djelatnosti?
U Muzeju imamo dvije dvorane, od kojih je jedna polivalentna – za izložbe, predavanja, predstavljanje knjiga i časopisa, male kazališne predstave, tiskovne konferencije, tribine i manje kongrese. U velikog izložbenoj dvorani smo osim vlastitih ili gostujućih izložbi održavali i koncerte i modnu reviju.
Prva izložba Muzeja antičkog stakla otvorena je 25. prosinca 2008. u suradnji s Arheološkim muzejom u Zadru povodom manifestacije Noć muzeja 2008. Naziv izložbe je Asseria – deset godina istraživanja, a održana je u crkvi sv. Donata u Zadru. Druga izložba Antičko staklo: restauracija otvorena je u izložbenoj dvorani Znanstvene knjižnice u Zadru 23. rujna 2008., te je kasnije gostovala u Zavičajnom muzeju Obrovac (2010.), Arheološkom muzeju u Zagrebu (2010.), Arheološkom muzeju Narona (2011.) te na skupnoj izložbi Faszination Glas(2011.) u Muzeju stakla u Baernbachu u Austriji.
Prva izložba pri otvorenju Muzeja 2009. bila je „Antičko staklo Hrvatske – izbor“. Od tada do danas održan je cijeli niz arheološki izložbi, te onih s tematikom stakla. Ovdje bih izdvojio samo neke značajnije: „Hrvatski Apoksiomen“, „Stakleni sjaj – Zbirka stakla Muzeja Slavonije“, „Iz liburnskog svijeta mrtvih“, „Sa studentima arheologije – 10 godina terenske nastave“, „Staklo iz morskih dubina / Brodolom kod Gnalića“, „Staklena odiseja / Staklo u opremi i teretu broda“, „Suhopolje – Kliškovac / Od mjestopisa do arheološke spoznaje“, „Staklo Hrvatske – reljefni žigovi“ … Posebnu pažnju posvetili smo i suvremenim umjetnicimakojima je medij izražavanja staklo. Tako smo u našim prostorima ugostili: Antona Vrlića – „Stakleni gradovi“, Josipa Botterija Dinija „U susret božićnoj svjetlosti“, “Staklo / Art Glass“Ljerke Njerš, Dražena Trogrlića „Zviježđa Mediterana“, zatim Raoula Goldonija – „Staklene skulpture“, Zvonku Požun – „Zlatoslikarstvo na staklu – stare tehnike u novim interpretacijama“ … Zahvaljujući takvim i inim izložbamajavnost je prepoznala važnost muzeja u novoj kulturno-umjetničkoj slici grada. Trideset i pet izložaba važan je pokazatelj nezaobilaznosti MAS-a na izložbenoj mapi Hrvatske. Brojni domaći i strani autori ili organizatori imaju mogućnost u Muzeju antičkog stakla predstaviti svoj kreativni, umjetnički ili znanstveni rad široj publici u atraktivnom i ugodnom muzejskom prostoru.
Osim brojnih izložaba, Muzej antičkog stakla u protekle tri godine ugostio je i 52 posebna događanja, što se odnosi na predavanja, kongrese, predstave, filmski festival, koncerte, radionice, tribine, prezentacije, tiskovne konferencije i razne dodjele. Na primjer od predavanja koja su održana u prostorima Muzeja možemo izdvojiti – Ville marittime pulskog agera, prof. dr. sc. Vesne Girardi Jurkić i Izbor antičkog stakla s nekropola pulskog agera, mr. sc. Kristine Džin, zatim Uporaba staklenih tesera u povijesti mozaika, Milun Garčević, Realizacije Muzeja antičkog stakla u Zadru i Arheološkog muzeja u Osijeku – dijalog suvremene i zaštićene povijesne arhitekture – Branko Silađin, Tehnike i umjetnost stakla – Anton Vrlić, Falkuša od Palagruže do Atlantika, Joško Božanić … U suradnji s Gradskom knjižnicom Zadar, u muzejskom prostoru održane su predstave – Ćup (Aulularia), Tit Makcije Plaut i Adonijazuse ili Sirakužanke (Teokrit), zatim Dobro stablo (Shell Silverstein), te Iznad oblaka i Dobri princ.
Od koncerata moguće je izdvojiti koncert harfe i flaute – Diana Grubišić Ćiković i Tamara Coha Mandić, Gudački kvartet “Blagoje Bersa“, Trio“Cobbler Renesta String” (koncert renesansne glazbe), Božićni koncertHrvatskog pjevačko glazbenog društva “Zoranić”, te Božićni koncert mješovitog zbora Condura Croatica.
Naravno, u Muzeju su održane i brojne radionice otvorene za građanstvo: Matko Kezele –Radionica za izradu mozaika, Umjetnička obrada stakla – Anton Vrlić, Fuzija stakla –Ljerka Njerš, Radionica puhanja stakla – Bojan Podhraški i njegov tim …
Na pitanje da li se planiraju dodatna događanja u okviru Muzejske djelatnosti, mogu samo kazati da smo i do sada imali puno dodatnih događanja i da u ovom trenutku imamo isplaniranu cijelu 2013. godinu. S glavnim i dodatnim događanjima.
U okviru Muzeja djeluje puhaonica stakla, u kojoj dvoje posebno educiranih djelatnika demonstrira izradu staklenih oblika, što je osobito dojmljivo za posjetitelje. Kako su mladi djelatnici ovladali ovom vještinom i da li Muzej podržava daljnju edukaciju na tom području, doprinoseći očuvanju starog obrta?
Da, u okviru Muzeja djeluje puhaonica stakla. Međutim, uz puhaonicu stakla u Muzeju je i radionica za izradu stakla u tehnici fuzije, te za izradu nakitnih predmeta na plamenicima. Dvoje mladih djelatnika u Muzeju su započeli kao volonteri uz staklo puhaća Bojana Podhraškog, koji se sa svojim majstorima dva ljeta gostovao u našoj radionici. Marko Štefanac osposobio se za staklopuhača, a Antonija Gospić za tehniku fuzije i tehniku obrade stakla na plamenicima. Antonija se dodatno obučavala i u Muranu. Osobno sam inzistirao da već u prvoj investiciji izgradnje Muzeja budu uključene peći za taljenje i hlađenje stakla, kao i peć za fuziju. Stoga je i razumljivo da podržavam daljnju edukaciju novih ljudi, a posebno i ovo dvoje mladih ljudi koji su u potpunosti savladali vještine ovog starog obrta. U tom pravcu Antonija Gospić se ponovno priprema za jedan tečaj u Muranu, a u međuvremenu je u Muzeju u suradnji s Udruženjem obrtnika održala dva tečaja za javnost, gdje se prijavilo 12 polaznika.
Stakleni proizvodi izrađeni u muzejskoj radionici, nakit i uporabni predmeti u kombinaciji s domaćim proizvodima poput lavandinog i maslinovog ulja, dostupni su u Suvenirnici Muzeja
U našoj suvenirnici imamo isključivo vlastite proizvode počev od kopija antičkih staklenih oblika, naušnica, narukvica, ogrlica, broševa, tanjura i zdjela u tehnici fuzije, do vlastitih publikacija, glazbenih CD-a, DVD-a, te elektroničkih izdanja u PDF formatu. Građanstvo i šire okruženje i te kako prepoznaje i cijeni autohtoni, a u ovom slučaju i autohtoni Muzejski suvenir. Veoma smo ponosni na činjenicu da mnogi građani redovito dolaze u našu suvenirnicu, a turisti iz cijelog svijeta nose naše suvenire svojim bližnjima ili kao ugodno sjećanje na svoj boravak u Hrvatskoj i u Zadru. Držimo da je ne samo muzejska ponuda nego i kvalitetan suvenir veoma važan segment ‘kulturnog turizma’.
Muzej izdaje kataloge i publikacije vezane uz stalni postav i tematske izložbe te časopis Aseriju. Koliko je interes stručne i šire javnosti?
Za sve, po našem sudu, važnije izložbe tiskamo prigodnu publikaciju. Već devetu godinu tiskamo i časopis „Asseria“. Upravo je u pripremi i broj 10. Nedavno smo tiskali i prvi korpus reljefnih žigova u Hrvatskoj. Sva izdanja su nam dvojezična (hrvatski/engleski), a sva tiskana izdanja radimo i na CD-u u PDF izdanju. Interes stručne i šire javnosti je veoma poticajan, što bi značilo da radimo „dobru stvar“.
Koliko se Vaš osobni interes kao arheologa i znanstvenika realizirao u okviru institucije kojoj ste na čelu od osnutka?
Mislim da sam kao arheolog i kao znanstvenik, a samim tim i kao osoba u potpunosti realiziran. Institucija kojoj sam na čelu zapošljava mlade, pametne i ambiciozne, ali ne i bolesno ambiciozne ljude. Dobro se slažu, vedri su i radišni u svakom pogledu. Svi zajedno shvaćamo Muzej antičkog stakla kao drugi dom. I na kraju, Muzej antičkog stakla doživljavam kao „krunu“ ili „kao točku na i“ u svojoj arheološkoj i znanstvenoj karijeri.
Još jednom zahvaljujem na razgovoru, uz najavu kontinuiranog zanimanja Redakcije i posjetitelja portala Arheologija.hr za djelovanje Muzeja i Vaše stručne projekte.
Razgovor vodila: Vendi Jukić Buča.
Dr. sc. Ivo Fadić, ravnatelj Muzeja antičkog stakla u Zadru. Foto: VJB.
U rubrici Arheolozi predstavljamo, u formi biografija i interviewa, poznate i zaslužne arheologe.
Razgovor je vođen s gospođom Marinom Šimek, prof., muzejskom savjetnicom i voditeljicom Arheološkog odjela u Gradskom muzeju Varaždin. Razgovarali smo o završetku sezone arheoloških istraživanja na brdu Humščak, zborniku radova Arheologija varaždinskog kraja i srednjeg Podravlja (izdanje Hrvatskog arheološkog društva) te o aktivnostima i budućim planovima u sklopu Arheološkog odjela GMV-a.
Koje se sve zbirke čuvaju u GMV? Mogu li se izdvojiti neki od značajnijih, posebno zanimljivih artefakata?
Fundus Arheološkog odjela razvrstan je u 8 zbirki, a temeljni kriterij za podjelu građe je vremenska pripadnost, tj. datacija predmeta. Neke zbirke, međutim, uspostavljene su na drugačiji način: npr. Zbirka ostavštine Stjepana Vukovića te Zbirka egipatske građe. Možda je zanimljivo spomenuti da je trenutačno u nastajanju jedna nova zbirka; naime, veći broj arheoloških nalaza sa najnovijih istraživanja ne može se uklopiti u niti jednu od postojećih zbirki. Radi se o građi novoga vijeka, prikupljenoj istraživanjima kod Brezničkog Huma. Ovi arheološki predmeti ne mogu se uvrstiti u Zbirku gradske arheologije koja inače sadrži istovremene predmete kasnog srednjeg i novog vijeka, iz jednostavnog razloga – oni ne potječu iz gradske jezgre. Dakle, stvorena je nova zbirka u koju će ući pokretna građa ovog relativno kasnog razdoblja, a ta je građa, usput rečeno, do najnovijeg vremena bila itekako zanemarivana. Ona nije pripadala povjesničarima, nije zanimala kulturne povjesničare, nije bila predmet istraživanja etnologa, pa su ju eto, „prigrlili“ arheolozi. Tako su sada sve češće objave predmeta koji, ako polazimo od stava arheološke struke, i nisu jako stari, ali su za razumijevanje i rekonstrukciju života u našim sredinama itekako važni.
Kad razmišljam o sveukupnoj arheološkoj građi pohranjenoj u našem muzeju, čini mi se da se iz velike količine materijala neki nalazi ipak ističu i izdvajaju – jer su rijetki, posebni, izuzetni. Tu bih stavila kalupe iz početka starijeg željeznog doba koji su služili za odlijevanje, dakle proizvodnju raznih brončanih predmeta kao npr. noževa, šupljih sjekira, batova, šiljaka strelica, konjske opreme, oružja itd.
Kalupi su pronađeni na perifernom dijelu naselja u Sv. Petru Ludbreškom i potvrđuju ljevačku odnosno metaluršku djelatnost na ovome mjestu. Jednako je važan i materijal iz tumula kod Jalžabeta gdje smo otkrili veliku kamenu grobnu komoru s prilazom, razne brončane, željezne i keramičke nalaze stavljene u grob – ne čovjeka, kao što smo u vrijeme istraživanja mislili, već u grob spaljenog, kremiranog konja. Što je potaklo dugotrajnu i ne baš jednostavnu izgradnju grobne komore, nasipavanje tumula, kremiranje konja, pogrebni ritaul…ne znamo. Ovakvi su nalazi u arheologiji tajne koje ponekad jako dugo čekaju da budu riješene, a mnoge nikad niti neće biti razotkrivene. Još se jedan nalaz iz našeg fundusa ističe po svojem značaju- doduše ne radi se o arheološkom već o paleontološkom nalazu: to je gotovo kompletno sačuvan skelet vunastog nosoroga pronađen nedaleko Ludbrega. Star je oko 20.000 godina – ili koju tisuću godina manje, a posebno je vrijedan zbog svoje dobre očuvanosti i cjelovitosti. Zanimljivi su i arheološki nalazi otkriveni tokom višegodišnjih istraživanja srednjovjekovne utvrde Paka južno od Varaždina – oni ocrtavaju skroman i jednostavan život posade koja je boravila u utvrdi krajem 13. i kroz 14. st., a pružaju nam podatke o naoružanju, konjskoj i vojničkoj opremi, predmetima svakodnevne upotrebe kao što su npr. ključevi, brave, noževi, posuđe, ali i o prehrani posade. Pokretni nalazi sa Pake i istražena te konzervirana arhitektura stvaraju lijepu, cjelovitu sliku manje srednjovjekovne fortifikacije, iako i među ovim materijalom ima nepoznanica i nedoumica, ali o tome drugi put.
Zasebnu cjelinu unutar zbirke gradske arheologije čine predmeti prikupljeni istraživanjem varaždinskog Starog grada – u okviru dvogodišnjeg projekta BASTION kojega smo ostvarili s kolegama iz Slovenije, odnosno iz Maribora, uz sufinanciranje EU. Istraživanjima bedema i opkopa naše renesansne utvrde prikupili smo ogromnu količinu građe, predmete različite namjene, izrađene od različitih materijala. Radi se uglavnom o odbačenim, nepotrebnim predmetima – ukratko o otpadu kasnog srednjeg i novog vijeka, a poznato je da je, bez obzira na razdoblje kojem pripadao, otpad u arheologiji nepresušni izvor podataka.
Kako je nastala i kako je rasla arheološka zbirka GMV-a?
Današnji arheološki odjel nastao je 1938.g. otkupom bogate privatne zbirke Stjepana Vukovića, tada mladog učitelja u Ivancu. Vuković se arheologijom, ali i etnologijom, paleontologijom te geologijom počeo baviti još krajem dvadesetih godina prošlog stoljeća, a od svih terena koje je propješačio, od svih nalazišta koja je otkrivao, najviše ga je zaokupila danas svjetski poznata špilja Vindija kod Donje Voće. Otkupom Vukovićeve zbirke Gradski muzej utemeljio je tada Prapovijesni odjel kojemu je prvi kustos postao – tko drugi nego Stjepan Vuković. Današnja arheologija varaždinskog područja ima vrlo čvrste temelje podizane od 50-tih do 70-tih godina prošlog stoljeća, u vrijeme istraživačke djelatnosti Stjepana Vukovića. Naravno, arheološka priča nastavlja se i nakon umirovljenja Vukovića; otkrivaju se novi lokaliteti, istraživanja se provode kontinuirano, prikupljaju se nalazi, broj predmeta u fundusu raste…
Koje se djelatnosti i aktivnosti provode na arheološkom odjelu?
Uvijek ističem činjenicu koja mora biti odlučujuća kod ekipiranja i zapošljavanja stručnjaka u našem muzeju, a on je kompleksnog tipa jer se sastoji od više različitih odjela, a oni različitu muzejsku građu prikupljaju na različite načine. Arheologija je u takvom „muzejskom okruženju“ specifična, jer je kod nje put od predmeta do vitrine – najduži. Zadatak arheologa je da otkrije arheološki lokalitet, da pribavi predmet arheološkim iskopavanjem nakon kojega slijedi dugotrajan proces preventivne obrade građe (čišćenje, signiranje, determiniranje, priprema za restauraciju i konzervaciju), a tek od ovoga trenutka izjednačuje se rad arheologa sa radom ostalih stručnjaka muzealaca jer slijedi inventarizacija, stručna obrada, priprema za izlaganje…Ako se sve ovo uzme u obzir, lako se može zaključiti da jedan arheolog na gotovo cijelom području naše županije nikako nije dovoljan. Unatoč ovim problemima, koji se provlače već desetljećima, arheologija uspijeva održavati korak, provode se redovita istraživanja, obrađuje se građa, objavljuju se stručni radovi vezani uz naš kraj i našu arheološku baštinu.
Provedeno je nekoliko većih, zahtjevnijih istraživanja od kojih bih mogla spomenuti jedno od prvih zaštitnih istraživanja kod nas – ono na autocesti Varaždin-Goričan kada je istražena antička vila rustica nedaleko Šemovca, a s vrlo dobrim rezultatima je proveden i dovršen već spomenuti projekt Bastion; tu je i Paka – prva potpuno istražena, zaštićena i prezentirana srednjovjekovna utvrda kod nas – osim, naravno, Medvedgrada koji je – čist nekaj drugo – kako obično kažem. Nakon Pake provode se već više godina istraživanja na brdu Gradišče u novomarofskom kraju gdje istražujemo veći kasnoantički visinski kompleks – utvrđen sustavom obrambenih zidova. Treba spomenuti da je antička arhitektura „sjela“ na starije pretpovijesne slojeve jer je izuzetan strateški položaj na dva vrha brda privlačio pozornost i predantičkih zajednica. Pokretni antički nalazi su vrlo zanimljivi : pronašli smo mnogo antičkog stakla – dijelova kalotastih, odnosno poluloptastih čaša, jedan zanimljiv koštani češalj već je restauriran; životinjska zvona, komplet alata za obradu drva i žrvanj pričaju svoju priču o svakodnevnom životu i gospodarstvu; šuplje cigle pokazuju da su barem neki od objekata imali sustav podnog i zidnog grijanja itd…
Unatrag dvije godine istražuje se i brdo preko puta Gradišča – to je Humščak, položaj s mnogim arheološkim tragovima. Istraživanja su tek započela, istražena površina je obzirom na veličinu lokaliteta, za sada još mala, ali pronašli smo potvrde o životu u vrijeme eneolitika, kasnog brončanog i starijeg željeznog doba, u vrijeme antike. Posebno je zanimljivo mjesto na kojem smo, krenuvši tragom jedne bilješke iz povijesne publikacije, uspjeli pronaći mjesto gdje je stajao protututski čardak iz ranog novog vijeka tako da će na Humščaku nedaleko Brezničkog Huma biti istražen prvi čardak , odnosno straža iz vremena osmanlijskih upada – točnije biti će istraženi ostaci tog drvenog objekta. Eto, iako se radi o vremenu turskih ratova, a za nas arheologe to i nije jako davna prošlost, arheologija je i tu dala svoj doprinos. A poticaj je bio jedan prilično šturi arhivski podatak.
Osim istraživanja vezana uz projekte, provode se po potrebi arheološki nadzori, svake godine nastojimo određeno vrijeme posvetiti obilascima i pregledima terena, a tako se otkrivaju novi lokaliteti, kontrolira se stanje registriranih nalazišta, jako puno vremena posvećuje se obradi arheološke građe, a većina terenskih istraživanja rezultira velikom količinom novog materijala. Svaki iskopani objekt postaje muzejski predmet – tek nakon obrade, tek tada on dobiva svoju vrijednost. Metalni nalazi predaju se na konzervaciju, a odabiru se prema stupnju oštećenosti, važnosti, rijetkosti, tipu itd. Keramika se nakon preventivne obrade i grupiranja koji prethode sljedećoj fazi, restaurira ili u muzejskoj ili u vanjskim radionicama. Prioritetni zadatak svakog kustosa je čuvanje i obrada muzejske građe, pa zato posao arheologa ne završava dopremom iskopanog materijala u muzej, već zapravo tek od tog trenutka započinje jednako važan – muzejski dio posla.
Nedavno su završile ovogodišnje aktivnosti na lokalitetu Humščak. Kako su se odvijala istraživanja na tome nalazištu?
Humščak je evidentiran kao arheološko nalazište još 2001. god. kada smo provodili rekognosciranje šireg područja Novog Marofa, znači južnog dijela naše županije. Površinski nalazi prikupljeni na Humščaku ukazivali su da se radi o novom arheološkom nalazištu, ali u tom trenutku posvetili smo se istraživanju fortifikacije Paka, pa je Humščak čekao bolja vremena. Na inicijativu načelnika općine Breznički Hum g. Zorana Hegedića započeli smo 2010.g. sa istraživanjima Humščaka – najprije sa temeljitim višednevnim pregledima terena, a nakon toga sa probnim sondiranjima na odabranim, arheološki zanimljivim pozicijama. Rezultati su bili vrlo dobri pa smo 2011. i 2012.g. započeli sa zaštitnim radovima.
U međuvremenu je i Ministarstvo kulture uvrstilo ovaj lokalitet u svoj program, tako da se iskopavanja financiraju od strane Ministarstva kulture, općine Breznički Hum i Gradskog muzeja, a dodatna sredstva nastojimo prikupiti sponzorstvima i donacijama.
Koja su vremenska razdoblja zastupljena u nalazima na Humščaku?
Humščak je, slično kao i obližnja Lonja, višeslojno nalazište s tragovima života od eneolitika preko ranog brončanog, kasnog brončanog, starijeg željeznog doba do antike i ranog novog vijeka. Oba su nalazišta slična po svojem geostrateškom položaju, oba su visinskog tipa, oba su posjećivana ili naseljavana kroz više vremenskih razdoblja. Njihovu sličnost i svijest o nečem vrlo starom na njihovim vrhovima potvrđuje i legenda očuvana kod okolnog stanovništva: ona govori da se i na Lonji, a domaći naziv je Gradišće, i na Humščaku gdje se pojedine parcele nazivaju Za gradom, Pod gradom, nalazio nekada davno GRAD – to su dakle bila dva grada na dva brda, odijeljena dolinom rijeke Lonje. Gradove na vrhovima brda spajao je viseći most napravljen od kože…zanimljiva legenda u kojoj se ogleda spoznaja domaćih ljudi da na oba brda postoji nešto vrlo staro, a takva je legenda dobar putokaz svakom arheologu.
Možete li izdvojiti najzanimljivije nalaze s tog lokaliteta?
Nalazi sa Humščaka su brojni, različitih starosti, pripadaju raznim kulturama, izrađeni su od raznih materijala a i funkcija im je dakako različita. Zanimljivi su predmeti pronađeni na zapadnom dijelu Humščaka, na mjestu već spomenutog čardaka: olovna municija, mala potkova za vojničku čizmu, karika za pričvršćivanje konjskog sedla, lovačka strelica, a posebno su zanimljivi pećnjaci – dijelovi od kojih je bila sagrađena peć. Od pretpovijesnih predmeta spominjem lijepi ulomak keramike vučedolske kulture zbog toga jer se još nedugo smatralo da vučedolska kultura nije zastupljena na varaždinskom području. Međutim nije se radilo o tome da tragovi vučedolske kulture u ovome kraju ne postoje – nego, kao što je to često slučaj, oni nisu bili otkriveni. Za sada još nije riješeno tumačenje antičkog novca pronađenog na drugoj istražnoj površini – čini se da se radi o novcu kojega je njegov vlasnik izgubio jer su svi primjerci otkriveni na relativno maloj površini, u jednom objektu koji još nije do kraja istražen. Uz ovaj nalaz, treba spomenuti još jedan vrlo važan antički predmet – izvrsno očuvan olovni uteg za tzv. brzu vagu, danas su takve vage poznate pod nazivom kantar. Ovaj nalaz, izuzetno vrijedan za našu antičku zbirku, pronađen je na površini terena, ispod lišća i bršljana, a ne u arheološkom sloju tako da i ovaj nalaz pokazuje da na Humščaku možemo očekivati još itekako zanimljivih nalaza. Za sada ostatke antičke arhitekture nismo ustanovili, no istraživanja su tek u začetku pa su moguća još svakakva iznenađenja. Tim više što je Humščak lokalitet koji se proteže na oko 160.000 m²…
Kakvi su daljni planovi za iskopavanja koja će se vršiti na Humščaku?
Zbog vrijednih nalaza iz raznih razdoblja i bogatstva podataka koje nam može pružiti nalazište Humščak smo predložili kao lokalitet koji bi svakako trebalo istraživati u srednjoročnom razdoblju, dakle do 2015. god. No, sigurna sam da istraživanja nikako neće biti okončana unutar ove 3 godine već će se trebati nastaviti i dalje. Smatram da je svakako svrsishodnije jedan lokalitet, naravno, ukoliko je on važan i bitan za poznavanje naše najstarije prošlosti, istražiti po mogućnosti do kraja ili barem u njegovom većem dijelu, nego svake 2-3 godine započinjati s otvaranjem novih nalazišta koja će nam pružiti samo fragmentarne podatke , a tako nećemo shvatiti cjelovitost i kompleksnost mjesta koje istražujemo.
Povodom znanstvenog skupa u Varaždinu 2010. god. nedavno je u izdanju Hrvatskog arheološkog društva izdana publikacija ‘Arheologija varaždinskog kraja i srednjeg Podravlja’. Zašto je upravo te godine izabran Varaždin za godišnji skup HAD-a? Koje su teme predstavljene u publikaciji?
Hrvatsko arheološko društvo organizira svoje znanstvene skupove svake godine u drugome mjestu jer se tako omogućava sudionicima skupa da se detaljnije upoznaju s arheološkom problematikom određene sredine, a sredini koja je domaćin iskazuje se potpora i daje poticaj za provođenje arheoloških aktivnosti. Znanstveni skup HAD-a održan je u Varaždinu davne 1975.g., a nakon toga kandidirale su se mnoge druge sredine, zatim, bilo je razdoblja kada u našem gradu, a i u muzeju, naprosto nisu postojali uvjeti da se takav veliki skup organizira. Naš se muzej kandidirao za organizaciju skupa 2010. god. jer smo ovakvim susretom hrvatskih arheologa, a na skupu ih je sudjelovalo stotinjak, željeli obilježiti 105. obljetnicu rođenja Stjepana Vukovića, ali i upoznati članstvo HAD-a i sve ostale zainteresirane s rezultatima na polju arheologije – postignutim u zadnjih 35 godina. Ukratko, htjeli smo kroz izlaganja stručnjaka koji se bave i našim širim varaždinskim područjem, pokazati je li i koliko je arheologija uznapredovala od onog našeg stručnog susreta 1975. god. Kolege smo kroz 3 pripremljene izložbe upoznali i s nekim novijim vrijednim nalazima i istraživanjima na ovom području, a jednodnevna ekskurzija svakako je bila sažeti, ali najzorniji prikaz arheoloških istraživanja i lokaliteta u okolici Varaždina.
Stjepan Vuković obilježio je povijest arheologije u varaždinskom kraju, a i u Hrvatskoj. Možete li istaknuti zašto je on jedna od važnijih osoba zaslužnih za razvoj arheologije kod nas?
Obilježavanjem godišnjice rođenja Stjepana Vukovića, polaganjem vijenca na njegov grob na varaždinskom groblju i dokumentarnom izložbom o radu ovog zaslužnog muzealca podsjetili smo starije kolege na svestran, inovativan i neumoran rad našeg prvog arheologa, a mlađima smo pružili priliku da se upoznaju s radom čovjeka koji se na primjer daleke 1930. god. bavio eksperimentalnom arheologijom, dakle granom arheologije o kojoj se nešto više govori i piše tek u novije vrijeme. Osim toga, svaki student je čuo za poznatu Vindiju, no to nije dovoljno – jer svaki student treba znati da se uz otkriće Vindije kao izuzetnog špiljskog nalazišta veže i ime njenog dugogodišnjeg istraživača – Stjepana Vukovića.
Koje sve aktivnosti i programe arheološki odjel GMV-a priprema u sljedećoj godini?
Prema našim planovima, 2013. god. trebala bi biti ispunjena radom na pripremi stalnog postava Arheološkog i Povijesnog odjela u palači Hercer, terenski rad na Lonji planiran je za proljeće, dok bi se u ranu jesen trebali ponovo uputiti na Humščak. Obrada ovogodišnjih nalaza trajat će još i kroz prve mjesece sljedeće godine – jedna od zbirki trebala bi se u potpunosti srediti i pripremiti za registraciju što je izuzetno opsežan posao.
Željela bih se posvetiti pripremi građe s utvrde Paka za objavu, a i kasnogotički pećnjaci sa našeg Starog grada, većim dijelom već obrađeni, bili bi zanimljiva građa za objavu u vidu kataloga koji bi također zahtijevao određene pripreme, dopune i sl. Ovo su neke od zanimljivijih i prioritetnih tema, ima i onih koje su tu, ali nisu u prvom planu, a ima i svakodnevnih tzv. tekućih poslova kao npr. pomoć studentima, posudba literature, konzultacije kod izrade seminarskih radnji i referata, pregledi terena, ekspertize, suradnja s medijima, predavanja, suradnja s kolegama i drugim ustanovama, praćenje i razmjena stručne literature te vođenje biblioteke, izrada terenskih crteža, dopunjavanje dokumentacije…
Nakon nadogradnje PHP-a na Portalu, brojač pregleda pojedinog posta je resetiran s datumom 29. 4. 2018. u 14h (prethodni podaci prikupljeni po brojaču započetog 21.3.2016. u 22h izbrisani su ponovnom instalacijom plugin-a). Broj pregleda po pojedinom postu prije navedenog datuma (29. 4. 2018.) nije evidentiran i uključen u prikaz, tj. prikazani broj pregleda pojedinog posta odnosi se na stanje od trenutka uključenja plugin-a. Brojač je uključen radi transparentnog praćenja broja pregleda pojedinog posta na Portalu.
Izdvojeno
Riječ Urednika – ‘Summa summarum aktivnosti 6 godina poslije osnivanja Ususret 7. godini ‘arheološke ere’ avec les bonnes résolutions pour 2016′
We use cookies to ensure that we give you the best experience on our website. If you continue to use this site we will assume that you are happy with it.Ok
